Alors on fait quoi ? On ne change rien et on se laisse submerger par une criminalité et une hostilité grandissante à la culture française parce qu’on est les Lumières ou on cherche des solutions ?

Est ce une raison pour se croiser les bras et « laisser dire » parce que ce serait pire ailleurs ?

Quant à l’affirmation optimiste « ces tentations dangereuses et condamnables sont moins à déplorer ici, en France et en Europe que partout ailleurs dans le monde » …. ben non, justement, ce n’est plus le cas.

Quant à dire que la France est un pays raciste ou pas, je n’en sais rien, mais je sais que les agissements et des déclarations de son gouvernement, comme celles du monsieur tout le monde moyen dans la rue commence à dégager une athmosphère majoritairement malodorante. Ce qui ne veut rien dire pour chaque individu.

Tout en s’empressant de préciser que toutes ces tentations dangereuses et condamnables sont moins à déplorer ici, en France et en Europe que partout ailleurs dans le monde ; et en premier lieu au Maghreb et en Afrique noire : doit-on mentionner les massacres inter-ethniques sans nombre dans cette région du monde?! Et en Algérie, le sexisme jusqu’à l’assassinat des femmes qui refusent de porter le voile ?!

Le racisme en France ne fait pas de la France un pays raciste, tout comme l’antisémitisme des banlieues ne fait pas… de ses habitants, dans leur ensemble, et par ricochet ou par prolongement… de la France un pays antisémite ; pas plus que le sexisme dénoncé par le mouvement « Ni putes ni soumises » auprès des français issue de l’immigration arabo-musulmane ne ferait d’eux tous et sans exceptions, des barbares…………..

Et notamment en tant que différentiation sociale (ce qui est aussi sa vocation première dans le Coran). La paysanne n’avait pas les moyens de s’emberlificoter là dedans, comme chez nous les ouvrières ne portaient pas de chapeaux. Il y a pas mal de témoignagnes de sociologues qui prouvent que le port du voile est « aussi », « notamment », « entre autres » une marque d’ascension sociale.

Néanmoins, le haïk n’est pas seulement un instrument de beauté. Il est encore porté, traditionnellement, par les femmes marocaines, notamment à Essaouira. Il y a avant tout la volonté d’être cachée, préservée. C’est autant affaire de pudeur, de culture que de religion, mais je reste ferme : il est faux de dire que cacher entièrement une femme sous des voiles n’est pas dans la tradition nord africaine.
Les Marrakchias qui se voilent quasiment entièrement, avec une djellabah (autrefois considérée comme impudique, rappelez vous), et un morceau de tissu qui leur monte jusque sous les lunettes, qui se gantent et mettent des chaussettes s’habillent comme leurs mères.

Il y a cinq pays au Maghreb : Maroc, Algérie, Tunisie, Mauritanie et Lybie. Même si les Algériennes des cités ont enlevé le voile il y a longtemps, avant de le remettre par peur des intégristes, les femmes du Mzab ont toujours été très voilées.
Les Mauritaniennes portent un grand voile qui montre le visage, mais elles remontent le pan du voile en présence d’étrangers

etc… etc….

Le voile qui cache tout – pour résumer – est donc présent, même s’il n’est pas omniprésent – dans les traditions nord africaines. Le nier a des effets pervers quand on s’adresse à des gens qui le savent parfaitement, et se sentent niés et instrumentalisés.

Dire qu’on n’aime pas à titre personnel le voile intégral est une chose que je comprends parfaitement, puisque je le pense ^^ Mais au nom de ma culture, et de ma tradition laïque, je refuse de l’interdire a priori, partout et en tout lieux.

Et puis je trouve assez comique que globalement, ce soient des hommes qui discutent de ce que les femmes doivent ou pas porter, au nom de leur libération :)

L’indépendance a été une formidable séquence d’émancipation, notamment pour les femmes qui ont participé à la guerre. Mais elle a placé le rapport au voile dans une grande ambivalence, puisque le voile était à la fois une marque de défi à l’égard de la présence coloniale française et une oppression dont il s’agissait de se libérer une fois l’indépendance obtenue. Dans les années 1970, notamment en Tunisie sous l’influence d’Habib Bourguiba, ces vêtements appartenant à la tradition religieuse, culturelle et patriarcale avaient pratiquement disparus.

Et non, je ne « sais pas très bien » que l’interduction du niquab (ou du visage entièrement couvert) est présente dans tout le Maghreb, puisque justement ce n’est pas le cas. Il est exact que la Tunisie a fait passer une loi – pas réellement appliquée – contre le voile. Mais la Tunisie n’est pas « tout le Maghreb », et ce serait intellectuellement malhonnête de le prétendre.

Le voile intégral n’a pas beaucoup été porté en France tout simplement parce que les femmes qui le portent ne venaient pas en France avec le regroupement familial. Il y a eu des générations qui ont passé dix ou vingt ans dans des foyers Sonacotra, sans pouvoir faire venir leur famille.

Il est exact que le port du voile intégral est une déclaration. Pas seulement politique. Et les femmes qui la font ont totalement le droit de le faire. Même si ça ne « nous » plait pas, là n’est pas la question. Ou alors nous ridiculisons notre conception de la démocratie et de la laicité en la faisant plier à la moindre contradiction.

Nous n’avons pas la même vision de la façon dont on doit défendre la liberté. Et je ne vous traite ni de facho, ni d’autre chose. Je pointe simplement un certains nombres d’amalgames et de demi-vérités qui font que je trouve votre discours de mauvaise foi. J’aurais bien aimé par exemple une démonstration éclairée, et pas une affirmation, comme quoi le haik n’a rien à voir. Parce qu’il est blanc au lieu d’être noir ?

Quant à moi, je trouve que la France laïque et démocratique, « pays des Lumières » et des libres penseurs a bien mal tourné.

Le niqab n’est pas un vêtement traditionnel au Maghreb et ne l’a jamais été : il n’est porté que dans la péninsule arabique et en Afghanistan – du moins, sa cousine la burqa.

L’immense majorité des descendants d’immigrés en France étant originaires du Maghreb, ou le voile intégral n’a jamais été porté, il est facile de constater que le port du niqab ou de la burqa en France est une déclaration politique.

Quand les extrémistes de tout bord, les faux défenseurs d’une liberté qui n’est qu’un prétexte à l’établissement de l’oppression, ou ceux qui cherchent des racines là où elles ne sont pas, l’auront compris, on aura déjà fait un grand pas.

Vous êtes de mauvaise fois comme ces gens qui à longueur de post accusent les autres de nazis, fachos, et autres collabos parce qu’ils ne sont pas du même avis. Je n’ai rien contre l’islam ma femme est musulmane , et rien dans ce que j’ai écris vous permet de le penser , vous refusez le débat c’est votre droit ………c’est votre blog.
bien à vous

Et il n’y a aucune interdiction du voile, sous quelque forme au Maroc.

J’ai toujours tendance à penser que les généralisations et les affirmations fausses discréditent le discours.

Par ailleurs, vous mélangez allègrement « voile » et « croyance en l’infériorité ». Et si vous parlez du pacte d’Omar, parlons donc des ghettos …. Ou parlons aussi de la merveilleuse égalité laïque entre l’homme et la femme, avec des salaires en moyenne 25% inférieurs, à travail égal….

Vous m’excuserez de retourner à mon basilic et à mon aneth. Vous n’aimez pas l’Islam, c’est votre droit, moi je n’aime pas les préjugés, les affirmations générales dont la fausseté tend à la discrimination. D’où qu’elles viennent, d’un barbu intégriste ou d’un laïc fleurant bon la religiophobie.

La religion c’est bien, si cela fait du bien au pratiquant. Toutefois si demain vous voyez passer des juifs obligés de porter une étoile jaune, vous seriez choqué et demanderiez une interdiction immédiate. Les nazis aussi avaient une croyance que l’autre était inférieur et on connait la suite.
Ici dans le cas de la burka ou du nikab, c’est exactement la même chose. on sort du religieux pour rentrer dans la sphère publique.

Doit’on tolérer une idéologie fusse t’elle sous couvert religie qui incite à la discrimination ??
Pourquoi ne pas remettre aussi en vigueur le pacte d’Omar qui initia une ségrégation de 1200 ans envers juifs et chrétiens obligés de porter des habits distinctifs ou une clochette ou un chapeau (principe de la dhimmitude).

La meilleure façon de combattre les extrémismes, c’est l’éducation, le développement économique, et l’exemple de la modération. Malheureusement, ce ne sont pas des choses qui ont un effet rapide.
La deuxième meilleure façon, c’est d’être clair dans ce qu’on accepte et pourquoi, ce qu’on refuse et pourquoi, et de ne pas avoir de contradiction internes. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui de la France, qui détruit peu à peu sa laïcité à force de trop vouloir lutter « contre » une religion, au lieu de lutter « pour » la laïcité.

Je suis tout à fait d’accord avec vous, la foi ne doit pas être imposée. Et je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas parler de foi, j’ai juste dit que personnellement, la foi musulmane ET les lois n’étaient pas des points sur lesquels je m’autorisais à avoir un avis tranché sur ce qui devait être au Maroc.

La religion de chacun doit se pratiquer dans le respect des autres. Tout à fait.

Mais qu’est ce qui est respectueux et qu’est ce qui ne l’est pas ? Pour moi, par exemple, les fameuses caricatures de Mahomet n’étaient pas irrespectueuses ni du Prophète ni des Musulmans, juste d’une bande d’intégristes malfaisants.
Pourtant, je suis bien obligée de reconnaître que ces mêmes caricatures ont très sincèrement choqués, irrités et blessés des centaines de milliers de musulmans, et que dans toute cette foule, il y avait une majorité de personnes qui n’étaient pas des intégristes.

Quelle mesure du respect dois je prendre ? La mienne, ou celle de l’autre ?

Il y a plusieurs aspects dans la foi. Il y a l’amour de Dieu, il y a un épanouissement personnel, il y a la morale, et il y a la régulation sociale. Le problème, c’est qu’on mélange un peu tout allègrement.

Le Bouddhisme n’a pas la même vision du péché. Le « péché » (ce mot n’existe pas), c’est ce qui sépare l’homme de Dieu et du Monde, du grand tout, et qui l’éloigne de l’état de nirvana. C’est avant tout une faute contre lui même.

Pour prendre l’exemple de l’avortement, je suis pour la liberté d’avorter. J’admire ces médecins catholiques, qui contre le dogme, témoignaient d’avoir avorté des femmes, et qu’il valait mieux légaliser cet acte.
Je pense en revanche qu’une société où cela devient un acte banal a un défaut, un malfonctionnement. Et je pense que les chrétiens qui tuent des médecins pratiquant l’avortement, au nom du respect de la vie, sont des fous qui n’ont rien compris.

La burqua nuit elle aux gens dans la rue ? Je n’en suis pas persuadée, en tout cas pas en France. Elle me choque, elle me heurte, elle me confronte à un ensemble de choses qui me sont étrangères, qui me font peur, qui me gênent…. certes. Mais me nuire ? Non. A partir du moment où une femme voilée de cette façon accepte la loi française, montre son visage aux contrôles d’identités, accepte de ne pas entrer voilée intégralement dans certains lieux pour des raisons de sécurité (comme il est interdit d’entrer dans une banque avec un casque intégral), j’ai beau chercher (et croyez moi, j’ai cherché, tellement j’avais envie de trouver une bonne raison de l’interdire), je ne vois pas en quoi elle me nuit.

Il est hypocrite de dire que les français ont un problème uniquement avec la burqua. Je me souviens d’un blog, « la voilée désabusée », malheureusement fermé maintenant, où une étudiante qui portait un hijab normal parlait de ses problèmes, des profs qui refusaient de lui faire cours dans ce que je croyais être « ma France laïque et tolérante ». Souvenez vous des commentaires qu’il y a eu sur cette chanteuse photographiée avec un voile à la sortie d’une mosquée (alors qu’on ne proteste pas contre la mantille portée par la femme du président quand elle va voir le pape), regardez combien de femmes portant un voile discret ont des postes qui sont un peu au dessus de la femme de ménage, combien de femmes sont obligées de choisir entre le voile et leur carrière ?

Le niqab (et pas la burqua je n’ai pas vu de burqua en France) est une tradition qui existait avant les intégrismes, même en Afrique du Nord (suffit de voir la photo des femmes de Rissani par Irving Penn).

La modestie, qui est le commandement du Coran, sera perçue différemment selon qu’on est saoudien, habitant des Iles Marquises, anglais sous la reine Victoria ou à l’époque des Beattles. L’essentiel n’est pas ce qui « est » (car il n’y a pas de vérité absolue), mais ce que les gens croient sincèrement qui est.

Je reste persuadée que le voile – et pas seulement la burqua – est une pierre d’achoppement par sa visibilité et par ce qu’il symbolise.

Vous dites au Maroc « on ne discute pas la foi » parce que c’est un pays musulman. Oh que si! C’est précisément parce qu’on discute ET la foi ET les institutions religieuses que l’on peut mettre aux oubliettes le créationnisme (à part pour les intégristes, justement) qu’on peut juger les dérives des prêtres pédophiles de l’Eglise Catholique comme étant anormales même si on est catholique soi-même (ça s’appelle faire preuve d’esprit critique, chose qui manque cruellement à ces gens), qu’on est maintenant un pays ou le Clergé n’a plus pleins pouvoirs, qu’on peut faire des enfants sans être marié ou avant de l’être, qu’on peut se décomplexer de vouloir avoir une vie intime qui n’a pas pour vocation de procréer à chaque fois, qu’on peut avorter, et que l’on peut se sentir libres de croire ou non – la foi ne doit pas être quelque chose d’imposé ni d’héréditaire ou je ne sais quoi. La foi doit amener une personne à être spirituellement « comblée », pas à être servile et aveugle. La soumission n’est pas signe de respect d’une religion, elle n’est que symbole d’un asservissement à l’homme, qui lui-même se sert de ladite religion pour servir ses propres intérêts. Tout comme le fait d’interdire l’ordination des femmes chez les catholiques. Et quiconque à deux neurones fonctionnels sait très bien qu’en fermant les yeux, on finit par ne plus pouvoir avancer (ou alors au risque de se faire très, très mal). La religion de chacun doit se pratiquer dans le respect des autres.

Pour finir par rapport à votre réflexion la réaction de la France face au voile mais c’est face à la burqa le problème pas au voile qui ne me gène guère. Si on est capables de discernement pour la nudité des gens dans la rue, on devrait également être capables de se rendre compte que lutter contre le port de la burqa ce n’est pas lutter contre l’islam lui-même. Les musulmans tout comme les autres sont libres de leur croyance et de leurs coutumes dès lors qu’ils ne nuisent à personne. La burqa nuit aux gens dans la rue, c’est une offense à tout un tas de chose qui sont pourtant fondamentales dans notre société française (à commencer par la laïcité et le respect de la Femme).

Et le pire dans tout ça, c’est que sous couvert de religion ils imposent quelque chose qui ne figure même pas dans les préceptes du livre sacré, justement. Un comble.

Ensuite, mon opinion personnelle sur ce que « doivent » être les choses dans l’idéal, c’est simplement une bonne vision bien française et très laïque. Chacun a la liberté de croire ou de ne pas croire, et de faire tout ce qu’il veut tant que cela ne porte pas tort à l’autre.

Et j’ai toujours refusé de faire Ramadan « par respect, pour faire comme les autres » ou n’importe quel autre prétexte. Ramadan est une pratique religieuse, pas un concours d’endurance, ce n’est pas ma religion, donc je n’y participe pas, point.

Maintenant la notion de « scandale » (au sens biblique du terme, « malheur à celui par qui le scandale arrive ») n’est pas la même chose que « contraindre le croyant à rompre son jeûne ».
J’ai vu plusieurs fois dans le sud, des gens réellement scandalisés, choqués, peinés, irrités, de voir un marocain ne pas jeûner.
La société marocaine, en général, n’est pas tolérante pour certaines déviances (par exemple ksar el kebir) et ce que vous appelez une hypocrisie, et qui n’est pas que cela, mais à mon avis un confort égoiste aussi pour ne pas se confronter fermement à certains problèmes, est partout.

La société marocaine est aussi très collectiviste. Peut on rester seul quand on est marocain ? (ou même africain ?) Est ce normal d’aimer être seul ? Est ce même possible quand on est une femme ? Quand on est jeune ?

La notion de liberté individuelle est obligatoirement contrainte par le poids de la collectivité. Il ne s’agit même pas de croyance, mais de poids de la masse, de mimétisme, d’intégration au groupe.

Celui qui ne jeune pas, et qui le montre, fait plus que rejeter le jeune, et donc un pilier de la vie d’un musulman. Il rejette aussi tout un ensemble de conventions, sur ce qui se fait ou pas en public, sur le respect…. comment imaginer de ne pas jeuner en public quand mon mari ne peut même pas fumer devant son père ou ses frères ainés ?

Le Maroc n’est pas que Facebook ou Casablanca. Il est aussi beaucoup un pays encore terriblement traditionnel. Mais peut on faire une loi pour une partie du pays seulement ? « Si vous habitez à Casablanca et que vous avez un diplome d’études supérieures, vous avez le droit de manger en public, mais si vous êtes dans un village de l’Atlas, là non… »

Pour vivre les contraintes de la société marocaine, je conçois très bien qu’elles soient dures à supporter. Mais je n’en pense pas moins que la sécularisation du Maroc soit pour demain, ni que le meilleur moyen d’y arriver soit de s’attaquer au jeune public.

Enfin, vous dites que les croyants ont peur d’être confrontés à la non croyance. L’inverse est tout aussi vrai. La réaction de la France face au voile est celle d’un pays déchristianisé confronté à une pratique religieuse forte, et qui ne sait pas l’accepter.

Les dé-jeûneurs ne veulent nullement interdire les festivités du mois de Ramadan. Les jeûneurs pourraient même jeûner les 11 autres mois de l’année si ça leur chantait, les dé-jeûneurs n’y trouveraient rien à redire!

***
L’article 222 du code civil marocain signifie au fond : vous avez le droit d’être croyant, mais pas celui de ne pas l’être.
Ce genre de « liberté de conscience » à sens unique s’appelle contrainte. Étrange concept autodestructeur que cette liberté-là!
La notion de liberté implique celle de choix. S’il n’y a pas d’alternative dans le choix, il n’y a pas de choix, et l’absence de choix détruit le concept de liberté, annihile la notion de liberté de conscience.

Vous réclamez pour les croyants une liberté de croire qu’ils ont déjà, mais refusez aux non-croyants celle de ne pas croire, en arguant que la liberté des non-croyants de ne pas croire est une entrave et une atteinte à la liberté de croire des croyants.

La liberté de ne point jeûner, chose qui n’engage concrètement que la personne concernée, serait donc une entrave à la liberté de jeûner du croyant, comme si le non-croyant contraignait manu militari le croyant à rompre son jeûne, utilisant la menace ou la force pour le faire boire et manger.

Cela démontre une fois de plus que les croyants ont peur d’être confronté à la non-croyance. Qu’ils ne supportent pas de voir que leur croyance ne vas pas de soit, qu’elle n’est pas une donnée qui s’impose naturellement à tous comme l’air ou la lumière.

***
Quelle étrange croyance, quand même, que celle en un Etre omniscient et omnipotent, qui pourtant a besoin de l’aide de ses fidèles pour faire appliquer par la contrainte ses préceptes! Apparemment, il n’a pas la possibilité de le faire directement lui-même, et la menace de châtiments dans l’au-delà n’est pas suffisante pour asseoir sa domination sur la société et les individus. Ce qui permet sérieusement de douter de son omnipotence.

La question sous-jacente à toute cette problématique, c’est celle des libertés individuelles, de la place de l’individu par rapport à la société : les croyants vivent dans un univers mental caractéristique des sociétés traditionnelles, dans lequel les individus, par le biais d’une fiction transcendantale, se voient soumis aux normes induites par les structures sociales en place. Ceux qui tentent de s’y soustraire mettent en danger la position sociale des éléments dominants des sociétés traditionnelles en question. D’où l’utilisation de la contrainte.

Vous savez, c’est un peu rustre. C’est comme si vous entriez chez quelqu’un qui est avec des amis, vous ne dites même pas bonjour, ni rien, et hop, vous coupez la conversation pour parler de la manif qu’il y a quelque part.

Je ne doute pas que vous soyez persuadé du bien fondé de votre cause. Mais franchement, elle me semble un peu … puérile n’est pas le mot, mais il y a un peu de ça. Car c’est quoi le problème ? De ne pas pouvoir « dé-jeuner » en public quand on est marocain musulman.
Bref, de ne pas pouvoir aller montrer haut et fort partout qu’on a décidé de ne pas respecter un des cinq piliers de l’Islam, religion d’état.

Mais vous avez parfaitement le droit de le faire chez vous, dans l’intimité de votre maison, de votre bureau fermé.

Donc votre problème, c’est que dans un pays où l’Islam est religion d’état, et où le roi est commandeur des croyants, on n’ait pas le droit de faire quelque chose qui est interdit par la religion : pas de ne pas faire Ramadan, mais de choquer les autres, de les faire participer à son « péché » en le faisant devant eux.

Oui, on peut dire que c’est hypocrite.
On pourrait dire aussi qu’il y a des tas d’autres choses nettement plus hypocrites, nettement plus étouffantes au Maroc.

Par exemple, le sort réservé aux filles qui ont un enfant hors mariage. Le fait qu’elles n’aient pas le droit d’avorter, ce qui conduit à des avortements clandestins, et pour pas mal d’entre elles à des complications médicales lourdes, voire la mort.

Ou la corruption, tout simplement. Parce que même si ça fâche les marocains que les koweitiens se moquent d’eux, il faut bien reconnaitre que le bakchich court toujours au Maroc.

Alors vous voyez, cher chineur, le fait que vous ne puissiez pas vous mettre à la terrasse d’un café pour manger ou boire en plein Ramadan, personnellement je m’en fous.

C’est peut être aussi parce que en tant que nana, je ne peux JAMAIS me mettre tranquillement à la terrasse d’un café sans me faire emmerder par des jeunes marocains qui pensent que je suis une invitation permanente, et que je n’attends qu’eux pour laisser éclater mes instincts de pute européenne.

Et finalement, que pendant un mois, les terrasses des cafés soient débarrassées de tous ces jeunes gens, c’est très bien.
Vraiment très bien.

http://www.rue89.com/2010/08/29/au-maroc-les-de-jeuneurs-du-ramadan-se-refugient-sur-facebook-164305

Attention très gentille de la part du grand manitou de la météo, à deux jours du début de Ramadan :)

@hmida, ça me rapelle une chanson de Prévert, parlant de réunir tout un joli monde dans une petite maison fermée à clé, et de la faire sauter. La poésie est le seul extrémisme qui me plaise.

Je vous enjoint à aller lire le dernier article de maître Eolas à ce propos : http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/04/30/L-interdiction-de-la-burqa-dans-l-espace-public

Il n’y parle (presque) que d’un point vu juridique.