Crise iranienne, le ré-examen des fondamentaux jeudi 11 octobre 2007 à 15:18
Publié par Marie-Aude in : Politique , rétrolienJ’aime beaucoup le blog de JM Apathie, d’abord parce qu’il est intelligent, et bon écrivain, même si je ne partage pas toutes ses opinions, ensuite parce qu’il n’est pas neutre, et que ses opinions sont intéressantes.
Dans son billet d’aujourd’hui, la peur de la bombe, il écrit ceci, parlant de Poutine qui refuse de considérer que l’Iran souhaite se doter du nucléaire militaire, faute de preuves :
Cette position est proprement ahurissante, et effrayante aussi par ses conséquences. Elle renvoie l’Occident à une forme de solitude qui dessine l’affrontement potentiel qui l’opposera, seule donc, à ce régime qui, dès lors, tentera de transformer le débat majeur et légitime sur la non prolifération nucléaire en choc des civilisations. (…) Mal évaluer aujourd’hui la détermination des dirigeants iraniens c’est risquer, demain, de se retrouver face à cette situation terrible de voir un pays du Moyen Orient accéder à la maîtrise de la technologie nucléaire avec ses deux conséquences profondément déséquilibrantes pour le monde: d’une part, la remise en cause radicale de la sécurité d’Israël; d’autre part la course à la prolifération nucléaire, notamment de la part de l’Arabie Saoudite et de l’Égypte.
Au delà de la féminisation de l’Occident, qui doit être un lapsus de plume, mais significatif, car il évoque toute une imagerie mentale d’une femme seule veillant sur ses enfants, et tout simplement le fait que la France, pays féminin, peut être ainsi amalgamé à l’Occident, plusieurs choses m’ont frappée.
Transformer le débat majeur et légitime sur la non prolifération nucléaire en choc des civilisations
Il ne s’agit pas d’un choc de civilisations, mais d’un affrontement pays développés - pays émergents.
Nous sommes dans une situation où seuls trois pays non-Occidentaux au sens “Ouest développé, libéral et capitaliste” ont officiellement la technologie nucléaire militaire, et peut être un troisième. Les accords de non-prolifération ont eu pour effet le plus manifeste de réserver ce terrible pouvoir de presser sur le bouton à de grandes puissances, sans que celles-ci, du fait du désarmement partiel, se défassent du pouvoir de faire exploser la planète en une fraction de seconde.
Du fait des accords de l’OTAN, tous les pays occidentaux, qu’ils disposent ou non de la bombe nucléaire, sont protégés par celle-ci.
Refuser de voir et de comprendre qu’il y a aussi dans cette affaire un aspect “choc des mondes” (plutôt que civilisationsà, n’y voir que la volonté d’autres pays de s’engouffrer dans la brèche ouverte par l’Iran, c’est ne pas comprendre ce qui se passe ailleurs.
Et comment pouvons-”nous” justifier cette interdiction ? Nous serions plus stables, plus sages, plus aptes à gérer l’arme nucléaire que ces pays émergents ? Attitude condescendante, et méprisante s’il en est, qui plus est, absolument pas justifiée par l’histoire.
Ce sont les USA qui ont bombardé le Japon, sans utilité puisque l’Empereur avait déjà fait partir une demande d’armistice, sans autre utilité qu’une pure et brutale démonstration de force. C’est en ex-URSS que les pires incidents techniques ont eu lieu, dévastant des vies, des zones entières et pour des générations. Et c’est l’éclatement de cette même URSS qui a mis sur le marché noir des armements et des savoirs, surtout, les savoirs d’ingénieurs, qui permettent la prolifération nucléaire. Situation beaucoup plus risquée, puisque tous peuvent se les approprier, y compris des sectes ou des groupes terroristes. Alors que les chefs d’Etats, sauf cas de démence caractérisée et imprévisible (même en Occident), ont généralement un peu plus de retenue quant à l’usage de leurs joujoux dangereux.
Continuer le désarmement nucléaire pour faire accepter le non-armement des nouveaux pays
La France s’est dotée de l’arme nucléaire pour ne pas être soumise au bon vouloir des puissances qui en disposaient. Ne pouvons-nous comprendre que d’autres pays aient les mêmes aspirations ? Mon idéalisme bien connu me fait dire que si les pays Occidentaux désarmaient effectivement, ils seraient en bien meilleure position pour interdire l’accès au nucléaire militaire à d’autres.
Stigmatiser le Moyen-Orient
A lire JM Apathie, le problème est au Moyen-Orient. Un Pakistan, des Indes armés ne sont pas des menaces importantes, le Pakistan après tout ne nous menace pas, il affronte juste les Indes. “Laissons les gniakoués s’entretuer”, en gros, en revanche le Moyen-Orient, ça c’est sérieux, c’est dangereux.
Et pourquoi ? Arrive aussitôt la réponse “la remise en cause radicale de la sécurité d’Israël”. Malgré sa dénégation, Apathie introduit lui-même dans le débat le “choc des civilisations”, Islam contre Occident.
Et c’est là où le bât blesse le plus. J’en ai suffisamment parlé au Maroc pour bien le comprendre. Aucun Marocain ne souhaite voir son pays disposer de l’arme nucléaire (d’abord il y a bien d’autres dépenses utiles à faire avantà, mais aucun n’accepterait qu’on lui interdise parce qu’il s’agit d’un pays musulman.
On me répondra qu’en l’occurrence l’Iran n’a jamais reconnu Israel, et demande sa destruction. Certes, mais ce n’est pas le cas de l’Egypte, un des premiers pays du Moyen-Orient à avoir signé la paix avec Israël. Alors pourquoi cela serait-il dramatique, par exemple, que l’Egypte accède au nucléaire ? En quoi cet état peut-il être qualifié d’irresponsable et de terroriste aujourd’hui ?
Qu’il y ait des factions terroristes en Egypte ne veut pas dire que l’Etat fait la même chose, après tout nous avons bien nos Corses…
Je suis contre la prolifération nucléaire, contre l’armement de l’Iran
comme je suis contre l’armement nucléaire pour la France, les USA, la Chine, les Indes… je pense que nous devrions totalement désarmer, je pense que nous avons une puissance de frappe suffisante pour pouvoir nous faire respecter sans cela, que l’équilibre de la terreur est contre-productif, et que nous sommes en train de remplacer une guerre froide par une autre. Les leçons de l’histoire ne vous servent pas.
La sécurité d’Israël
De la même façon, je me demande parfois pourquoi les états occidentaux s’attachent autant à la sécurité d’Israël et aussi peu à celle des palestiniens ?
La création d’Israël a été pour l’Occident une façon d’évacuer sa culpabilité. Parce que nous avons fait la Shoah, parce que nous n’avons pas su protéger nos nationaux israelites, parce que nous les avons rejettés de notre communauté nationale, nous avons soutenu (plus ou moins), la création d’Israël.
A cause, notamment, des alliances entre les palestiniens et les nazis, via la politique du grand Mufti de Jérusalem, et parce qu’à l’époque cela n’était pas si important, nous avons abandonné les palestiniens, négociant avec des états arabes une solution où un peiple était chassé pour faire place à un autre.
Car si nous n’avions pas pensé que les palestiniens devraient quitter leurs terres, pourquoi avoir traité avec la Jordanie pour qu’ils soient accueillis dans le royaume ashemite ?
Nous aurions mis la même puissance financière et militaire pour régler le conflit que celle que nous avons mise pour supporter l’état d’Israël, nous aurions accepté de dire haut et fort que les gouvernements israéliens se conduisent aujourd’hui de façon indigne, mais que pour autant l’état d’Israel existe, et qu’il faut trouver une solution constructive pour sortir de ce bourbier, nous aurions consacré un peu plus d’argent à une aide directe aux palestiniens (rappel : les USA donnent, sur le budget de l’Etat, 35 millions de dollar par jour à Israel), bref, nous essayerions de nous poser en arbitres et pas en partisans dans ce conflit, en comprenant que nous ne réparerons pas nos fautes d’il y a 60 ans en donnant “une terre de sécurité” à Israel en créant de l’insécurité ailleurs, il serait plus difficile pour les radicaux religieux d’entrer dans un “choc de civilisations”.
De la même façon que tous les Israéliens ne sont pas d’accord avec leur gouvernement, tous les palestiniens ne sont pas des terroristes. Ce sont, des deux côtés du mur, les gens de bonne volonté qui trinquent le plus.
Il est étrange que les états soient tellement inaptes à ce que deux adultes souhaitant résoudre leur différent arrivent généralement à faire : se mettre dans les chaussures de l’autre, pour comprendre sa position, et pouvoir avancer vers lui.
Et pour ceux qui lisent ce blog, et qui ont parfois la comprenette un peu difficile : la question n’est pas de savoir si l’Iran doit ou non avoir la technologie nucléaire militaire, la question est de savoir comment nous justifions qu’il ne l’ait pas.
Tag: Politique
Commentaires»
Il me semblait que les USA avait préféré utiliser les bombes atomiques sur le Japon pour éviter le prolongement de la guerre qui leur aurait couté la vie d’un million d’hommes. C’est du moins ce que disent les manuels d’histoire. Jamais entendu parler nulle part de cette demande d’armistice de l’empereur du Japon… Que les américains aient voulu voir le résultat de leurs engins, c’est fort probable. Que les négociations de l’armistice auraient pris le temps de perdre un million d’hommes, c’est fort possible également…ça me parait un peu difficile, le cas échéant, de reprocher aux américains de l’époque d’avoir préféré la vie des leurs à celle de leurs ennemis.
Certes, si le grand Mufti de Jérusalem ne s’était pas accoquiné avec les nazis, on aurait pu caser Israel en Corse par exemple, pourquoi pas; il y avait moins d’habitants à déplacer et il y avait meme plus de superficie. Mais enfin les français n’étaient pas les responsables directs de la Shoah, ni les seuls à avoir des reproches à se faire, les corses encore moins, et puis enfin la Corse ou Madagascar, c’est pas vraiment historiquement le berceau biblique.
Bref, on ne peut pas refaire l’histoire, et il faut nécessairement faire avec ce qui est et non pas avec ce qui aurait pu etre.
Enfin vous pensez vraiment qu’avec des moyens conventionnels il est possible d’intercepter un missile atomique, vous? Moi je n’en sais rien, n’étant pas spécialiste, mais j’ai des doutes.
Le fait que le Japon avait déjà demandé l’armistice, un ou deux jours avant Hiroshima, et est d’ailleurs resté sans réponse jusqu’à après le lancer des bombes est historiquement établi, même si cela ne court pas les manuels scolaires.
En fait les Japonais ont entamé les démarches pour une reddition inconditionnelle à partir du 7 juillet. Le terme “inconditionnel” venant d’eux, il me semble qu’il n’était pas nécessaire d’écraser de cette façon là une population dont les dirigeants souhaitaient rendre les armes, un mois après la première demande de reddition. La publication d’un ultimatum refusant au Japon toute possibilité de négocier a été une façon intelligente de conduire la diplomatie japonaise “à la faute”, en tentant de lui imposer un texte humiliant. L’intention de rejetter ce texte (et pas l’armisitice inconditionnel, c’est différent) a été le prétexte pour les bombardements.
Même ceux qui ne croient pas aux négociations antérieures sont d’accord pour dire qu’Hiroshima / Nagasaki n’ont épargné environ que 25.00 à 50.000 vies US. Pour un prix humain côté Japon largement supérieur : environ 140.000 morts à la fin 1945, peut être plus de 200.000 en 2004.
S’il n’y avait pas eu d’autres solution, certes, cela aurait pu se justifier. Mais là il s’agit de victimes civiles d’un pays qui avait déjà engagé les négociations pour la reddition.
Quant à la Shoah, il ne s’agit pas d’une responsabilité purement française, mais d’une responsabilité européenne. Et même si les français n’ont pas inventé celle-ci, le zèle de certains à mettre en place les lois de Vichy, et la rapidité d’autres à dénoncer leurs compatriotes leur donne, comme aux Belges, Italiens, Hollandais, etc… une part de responsabilité.
Que les chefs palestiniens (et certains chefs musulmans) se soient ou pas compromis avec les nazis n’a bien sûr pas d’impact sur l’endroit où on aurait ou pas créé Israel. Mais sur la façon de faire au démarrage, et sur le climat de tension ou de confiance relative qu’il y aurait eu entre les deux populations.
Si ledit Grand Mufti s’était par exemple comporté comme Mohammed V, qui protégea “ses” juifs becs et ongles, je pense que les premières années d’existence d’Israel se seraient passées dans un climat un peu plus relax.
Enfin pour votre dernière question, un missile, qu’il soit atomique ou pas, ça ne change rien, c’est une fusée, propulsée et dirigée. Le fait d’être atomique c’est simplement le type de bombe qui se trouve dans le nez du missile, et que ça soit une bombe A, H, au sulfur ou à clous, le missile s’intercepte de la même façon.
Et si par hasard nous avions tous l’intelligence de vraiment désarmer notre arsenal atomique, la question ne se poserait pas.
Heureuse de voir que vous avez retrouvé votre sens de l’humour.
Moui enfin je ne suis pas trop convaincue, dans le sens que la guerre c’est la guerre, malheureusement, et ça ne se fait pas dans la dentelle. Les USA ont opté à l’époque pour une solution pragmatique et radicale pour en finir le plus vite possible avec le moins de pertes pour eux. On a tout de meme du mal à penser qu’ils auraient du sacrifier ne serait-ce que 25 000 hommes pour épargner un ennemi coriace. Est-il si sur que les troupes japonaises auraient obéi à l’ordre de cessez-le-feu de l’empereur? Après la reddition, des soldats japonais isolés dans des iles paumées ignorant que la guerre était finie continauaient à combattre…
Ce qui a été a été.
Sinon je me suis mal exprimée. Ce que je voulais dire, c’est qu’il s’agisse d’un missile ou d’un bombardier pourvu d’une charge nucléaire, s’il peut etre intercepté, il n’en explose pas moins, et qu’il y a nécessairement des retombées… Donc en admettant qu’on ne conserve qu’un armement conventionnel en renonçant à l’arme nucléaire, pourquoi diable l’autoriser aux autres?
On ne va pas épiloguer sur les “si” (mas je vous conseille quand même de vous plonger un peu dans des bouquins qui décrivent une histoire un peu plus fouillée que l’histoire officielle des écoles américaines), ni sur le fait de mettre en balance 4 civils pour 1 militaire…
Pour le reste, je n’ai peut être pas été claire. Je ne suggère pas que nous désarmions en laissant les autres s’armer de leur côté, je pense simplement que la seule façon acceptable par tous d’empêcher la prolifération nucléaire est un désarmement global et total. On avait bien commencé, on s’est arrêté en route, et on dispose d’un stock capable de désintégrer la planète.
Ce qui est vrai pour les missiles en vol l’est encore plus pour les armes volées dans des pays qui ne savent plus assurer la sécurité de celle-cI.
Vous m’excuserez, mais il ne s’agissait pas alors comme maintenant de l’armée de métier et de militaires payés, mais d’appelés. La guerre n’étant pas un exercice de piété (exceptés pour certains), je ne vois pas qu’on doive se sacrifier par bonté et magnanimité pour des gens qui avaient soutenu et combattu pour un régime, et c’était le cas du régime nazi, qui avait mis le monde à feu et à sang.
Ceci dit, évidemment. empêcher la prolifération nucléaire et obtenir un désarmement global et total serait la meilleure des choses à faire.
Aussi, quand vous dites que cela n’aurait “rien de dramatique” qu’un pays comme l’Egypte par exemple, ait l’arme atomique, je trouve ça d’autant plus curieux que par ailleurs vous dites que les Marocains ne sont pas désireux de l’avoir et pensent fort justement qu’ils ont des dépenses plus utiles à faire. Il me semble que ce ne soit pas le seul cas du Maroc, d’avoir des dépenses plus utiles à faire. Et ça n’a rien à voir avec le fait que ce soient des pays musulmans; ce serait la meme chose avec, que sais-je, la Thailande ou la Birmanie.
Vous avez une petite idée des conventions internationales ? De ce qu’elles disent sur le traitement différent des civils et des militaires ? Notamment parce que même avec des appelés, il y a des militaires de carrière, parce qu’un civil ça peut être vieux, malade, infirme, etc…
Le respect de ce genre de choses, c’est un peu ce qui sépare le barbare de l’homme civilisé, le terroriste du soldat, etc.
Quant à la grandeur d’âme américaine face au nazisme, faut pas oublier non plus pourquoi ils ont tant traîné à entrer dans la guerre, et pourquoi ils ne l’ont fait justement qu’après Pearl Harbor. Avant, que les Japonais ne les attaquent - sauvagement, justement, au mépris de toute convention - ça ne les dérangeaient pas trop que les nazis mettent une petite partie du monde à feu et à sang.
Quant à mon argumentation sur l’Egypte, c’est une argumentation par l’absurde : puisque le problème essentiel que semble soulever Apathie, c’est la remise en cause de la sécurité d’Israel, pourquoi s’inquiète t il ensuite que l’Egypte puisse vouloir accéder au nucléaire militaire, puisque ce pays a été parmi les premiers à faire la paix avec Israel ? J’y vois comme une faille de raisonnement …
MARIE-AUDE, vous ignorez peur être que l’Iran a signé le traité de non prolifération nucléaire ?
Le problème n’est pas de savoir pour pourquoi les autres pays ont droit a la technologie nucléaire l’Iran , mais bien jusqu’où va aller la folie d’Ahmadi Nedjad dans la course à l’armement nucléaire,ce que vous semblez totalement occulter.
Non, je n’ai pas d’idée particulière sur les conventions internationales, pas plus que sur les bizantineries de l’ONU et toutes autres choses qui ne sont jamais respectées, je ne fais pas partie non plus de la Croix Rouge ni d’aucune ONG, n’ayant pas la grandeur d’ame d’une Notre-Dame du Bon Secours chevillée au corps, et n’étant pas animée par un esprit de charité et encore moins par l’idée du don de ma (modeste) personne pour telle ou telle autre noble cause qui vous bouffe la vie et celle des etres qui vous sont chers, gratis et pour des clous, des prunes; certainement pas, et ce n’est pas demain la veille du jour que je le serai. Je ne sors pas non plus de West Point ni de St Cyr, ni de Harvard, histoire de dire une bonne foi pour toute que je n’ai rien de particulier, sinon ma capacité de raisonnement (assez cartésienne, j’en conviens et ne m’en plains pas) et de jugement, parce qu’à la fin il faut bien décider sur quel pied danser.
Je ne sais pas d’où vous sortez, vous, pour avoir autant de connaissances sur toutes ces bizantineries fort compliquées, mais je suis fort aise que vous les ayez, si cela vous est utile, à vous et aux etres qui vous sont chers.
Non les USA n’étaient pas pressés d’intervenir, parce qu’ils ne se rendaient pas compte de la gravité réelle de la situation je pense, et ils ont eu la chance d’avoir eu Roosevelt pour leur ouvrir les yeux et leur faire comprendre que s’ils n’intervenaient pas ils, non seulement l’Europe et l’Asie avec se seraient fait bouffer, mais qu’ils auraient fini par se faire bouffer aussi. Ce qu’il en serait resté je me le demande et préfère ne pas le savoir, probablement moins qu’après les bombes atomiques sur le Japon. Une humanité revenue avant l’époque de Lascaux sans doutes; aux Aurignaciens, peut-etre.
Sinon je ne me soucie guère des “failles de raisonnement” d’Apathie; je ne le lis pas. Et comme vous semblez ne pas manquer de connaissances dans bons nombre de domaines complexes, vous devriez je pense les utiliser pour faire ce qu’il vous semble le mieux sans vous soucier des raisonnements d’Apathie.
@Lory Calque
De connaissance point mais des affirmations enrobées de pseudo références historiques qui n’engagent que son hauteur, heureusement qu’elle a l’honnêteté de reconnaitre qu’elle est une idéaliste indécrottable. Parce que franchement dire que, puisque les puissances occidentales disposent de l’arme nucléaire on ne verrait pas pourquoi l’Iran n’y aurait pas droit, c’est oublier les leçons de l’histoire, c’est oublier qu’à l’origine de chaque grande guerre ou génocide il y a souvent un ou des dictateurs paranoïaques et psychopathes. La récente intervention de D’Ahmadi Nedjad à la tribune de l’ONU en dit long sur l’état mental de cet homme.
@Michel
Et pour ceux qui lisent ce blog, et qui ont parfois la comprenette un peu difficile : la question n’est pas de savoir si l’Iran doit ou non avoir la technologie nucléaire militaire, la question est de savoir comment nous justifions qu’il ne l’ait pas.
Comment nous justifions que l’Iran ne l’ait pas? Mais il faut savoir ce que l’on veut: si l’on prone le désarmement global, cela signifie qu’il n’y en a déjà que trop et en tel cas il n’y a aucune raison pour en autoriser en supplément à qui que ce soit
Oui Lory, c’est exactement ce que j’appelle la position du grand frère qui a le droit de faire des conneries, lui, “parce que”.
Et l’expérience des années précédentes, notamment avec l’éclatement de l’URSS a prouvé que ce grand frère n’était pas aussi sage qu’il le prétend.
Donc, cela explique un certain ressentiment généralisé chez les “petits frères”.
Et surtout, “désarmer” ce n’est pas empêcher les autres de s’armer, c’est aussi fermer ses propres arsenaux.
Le “grand-frère”, jusqu’à présent n’a pas fait de connerie “atomique”. Il a fait des conneries en favorisant la pandémie atomique.
Contenter le ressentiment des “petits frères” pour leur permettre de faire aussi mal ou pire que les “grands-frères”, ça ne me parait pas une bonne solution.
““désarmer” ce n’est pas empêcher les autres de s’armer, c’est aussi fermer ses propres arsenaux.”
Désolée. C’est “aussi” empêcher les autres de s’armer. Parce qu’on sait contre qui et quoi on a lutté, et gagné, il y a 60 ans. Pas disposée à croire jamais que “tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil”. Les arsenaux, on les ferme quand tout le monde a compris. Peut-etre jamais, c’est possible.
Pas disposée au sacrifice pour des gens qui continueraient comme avant, recommenceraient comme avant, et c’est peut-etre le destin de l’humanité, de toujours recommencer de travers; c’est triste à dire. Mais en tel cas, la loi est la meme pour tout le monde.
Vous voyez, le début des solutions diplomatiques, c’est d’entendre l’autre pour comprendre son point de vue. Ca ne veut pas dire être d’accord avec lui, ou changer d’avis, ça veut dire juste comprendre.
Tant qu’on ne fait pas cet effort, et qu’on répète “j’ai raison, vous avez tort, vous allez faire ce que je dis”, on est dans la posture du gorille qui se tape sur la poitrine pour prouver qu’il est le plus fort (sauf que les gorilles sont moins aggressifs que ça dans la réalité,… disons plutôt les chimpanzés).
Quant à dire que les grands frères n’ont pas fait de conneries, à part la première démonstration de force en réalité inutile, il est exact qu’ils n’ont pas encore lancé de bombe atomique, mais “après tout ils pourraient le faire” (c’est le principe de base de la dissuasion, il faut y croire, sinon ça ne sert à rien), et surtout si aujourd’hui la technologie nucléaire est accessible à n’importe qui, si on n’est pas trop sûr de où se trouvent les armes nucléaires, c’est bien parce que l’implosion politique de l’URSS n’a pas permis de gérer les personnes et les stocks avec sécurité. Et ça, pour moi c’est une belle connerie.
MARIE-AUDE
“aprés tout ils pourraient le faire” mais justement ils ne l’ont pas fait
J’ai peut être la comprenette difficile , c’est certainement parce que vos élucubrations ne sont pas trés claires non plus. Et puis votre habitude d’affirmer les choses, je vous donne un exemple:” Aucun Marocain ne souhaite l’arme nucléaire ” de quel Marocain parlez vous, des gens du peuple plus préoccupés par les dures réalités de la vie quotidienne, des intellectuels que vous rencontrez lors de vos voyages ,allons vous savez bien que la parole des uns comme des autres ne pèse rien dans ce pays comme dans les autres pays du Maghreb d’ailleurs. Vous pensez que le Roi même si il est moins despote que son père Hassen II leurs donnerai le choix si le besoin se faisait sentir pour le Maroc d’acquérir ne serait ce que la technologie nucléaire. Vous dites ensuite “il y a d’autres dépenses à faire” certes mais franchement qui s’en soucie dans ce pays ou la misère côtoie le luxe ostentatoire de quelque uns. Prenez le cas de l’Algerie son voisin immédiat se pays dispose grâce à la manne du pétrole d’une cagnotte de 100 milliards de dollars que fait il avant d’essayer d’assurer la prospérité de ses citoyens il signe des contrats avec Russes Français et Américains pour la construction de réacteurs de dernière génération. Qui s’en préoccupe ?
Non MARIE-AUDE on n’interdit pas à l’Iran d’avoir la “technologie nucléaire” parce que c’est un pays musulman, il me semble plus juste de penser que c’est plutôt parce que personne n’est sure des intentions de ses dirigeants en matières “d’armement atomique” c’est une grande différence !
Michel, vous me fatiguez.
Ce que vous écrivez sur le Maroc prouve que vous ne le connaissez pas, ce que vous écrivez sur ce que je fais au Maroc et les gens que j’y rencontre prouve que vus n’avez aucune idée de qui je suis et de ce que je fais
Et vous ne comprenez toujours pas ce que je veux dire, donc je vous propose d’arrêter de vous escrimer les neurones sur ma prose stupide et fumeuse.
Vous tournez en rond dans votre propre discours, si ça vous intéresse d’addéner des vérités comme à coup de marteau pilon sans essayer de dialoguer, libre à vous. Je ne vous censurerai pas tant que vous resterez dans les limites de la courtoisie (ou du moins, puisque vous en êtes déjà souvent sorti, tant que vous ne éborderez pas plus gravement), mais je ne vous lirai plus. Mon blog vous est généreusement offert comme espace de placardage de vos énervements et insatisfactions sur ma prose.
MARIE-AUDE
Je n’ai rien contre ce pays et ses habitants et les musulmans en général puisque ma femme l’est, je crois l’avoir déjà dit, je suis moi même originaire d’Algérie, de religion juive mais complètement athée, je parle l’arabe dialectal et l’écris à peu prés correctement.
Qu’ai je donc dit de si faux sur la Maroc ? Pourquoi c’est comment, comme les très belles photos que vous prenez ? ce sont des questions simples non ?
Mais bon je pourrais aussi vous retourner le compliment , vous dialoguer avec ceux qui son à peu prés d’accord avec vos idées.
Est ce ma faute si vous confondez technologie nucléaire et arme atomique ?
Vous avez des manières de cheftaine, autoritaire ou mielleuse selon les circonstances, oscillant entre le populisme et l’extrèmisme, ce qui ne vous rend pas, selon moi, très crédible quand vous donnez des leçons de diplomatie, ni d’autres choses, d’ailleurs.
Recentrons le débat en termes simples… et arêtez de traiter les uns les autres de cheftaine ou d’extremiste dès lors qu’ils trouvent des arguments qui font mouche et destructurent un peu votre propos… c’est une réaction de gamin de dire que l’uatre est facho parce qu’il vous envoie un uppercut bien senti sur la pointe du menton… je pense quant à moi, pour continuer la métaphore, que si on se prend un uppercut c’est qu’on ne s’est pas bien défendu surtout… bref…
Michel a dit “on n’interdit pas à l’Iran d’avoir la “technologie nucléaire” parce que c’est un pays musulman, il me semble plus juste de penser que c’est plutôt parce que personne n’est sure des intentions de ses dirigeants en matières “d’armement atomique” c’est une grande différence !”
Ben il me semble que quand on veut se doter de l’arme atomique c’est assez clair, c’est pas pour trouver des méthodes de pêche alternatives, rien n’est plus sûr en somme… ou alors cher Michel, donnez-nous le catalogue des intentions possibles en matière d’armement nucléaire… la “question” sur cette “question” me paraît un peu inutile du coup.
Moi en effet je me demande tout simplement, et depuis longtemps, sans être un défenseur de qui que ce soit, qui peut décider qu’un pays ou non a le droit d’avoir la bombe ? Sous quels critères objectifs, je dis bien “objectifs”, peut-on décider que tel ou tel pays a “le droit” ou non d’avoir la bombe…
Pour faire du gros schéma pas beau on peut dire que c’est cette “infantilisation” parfois qui a joué contre nous et contre une forme de paix mondiale… voilà, avoir empêché l’Allemagne de se réarmer l’a faite se réarmer de plus belle… infantiliser (le mot est impropre mauis bon, j’ai pas trouvé mieux) un pays à ce niveau, l’ “ostraciser”, le déresponsabiliser c’est comme nier son existence et créer du ressentiment… quand Israël s’est doté de la bombe on a cru que tous les pays arabes allaient y passer… quand l’Inde et le Pakistan se sont armés (plus ou moins en douce en plus) les analystes ont pensé “oh bonsoir, ça va fumer dans tous les coins”… puis non… ça a créé de nouveaux équilibres…
Alors oui, sous quels critères “objectifs” (j’insiste lourdement) peut-on empêcher un pays de se doter de l’arme nucléaire ? Qui a raison en somme ? les Américains, les Français, les Allemands, les Chinois, les Angolais ??… et de se poser la question peut-être aussi, pourquoi l’Iran veut se doter de l’arme ? C’est sûrement ça la question centrale… si c’est pour croire naïvement, et avec sensation, que c’est pour rayer Israël de la carte, c’est aller vite en besogne, lire l’Histoire façon Guillaume Durand ou RMC… se doter de l’arme atomique c’est une symbolique, c’est se faire l’égal symboliquement des grandes puissances “classiques” telles que les USA, la Russie, la Chine, le Royaume-Uni et la France… c’est pouvoir profiter d’une aura, grossir la voix, parler plus fort… Bref c’est surtout une manière d’exister. Maintenant dans les faits, c’est autre chose. Le dictateur iranien n’est pas le premier fou à avoir voulu l’arme atomique… il y a même des fous qu’ils l’ont eu entre leurs mains et qui n’ont rien fait avec (Staline, Brejnev, n’étaient pas des enfants de choeur)
Donc oui, tout Français ou Américains qu’on puisse être, il est difficile de définir des critères objectifs pour empêcher un pays d’avoir l’arme nucléaire… l’Occident ne veut simplement pas que l’équilibre géopolitique se dérègle, déjà qu’ils ont beaucoup de mal a comprendre ce qui se passe… je dirais quant à moi que nous avons toutes les raisons subjectives (et défendables de notre point de vue) d’empêcher l’Iran d’avoir la bombe, nuance.
Je m’exprime mal mais bon, j’espère que vous m’aurez compris ;)
En tout cas moi je t’ai compris :) ça doit être parce que ta pensée fumeuse est proche de la mienne :)
@Lory, voyez vous il y a un truc qui m’énerve profondément, c’est le “jeu” au sens analyse transactionelle du termen c’est à dire la répétition régulière de situation ou d’échanges, sans progrès dans le dialogue, et sans volonté de dialoguer. Quand on “joue” on est là pour dire ce qu’on a à dire, pas pour discuter avec l’autre. Michel “joue” et en plus il me traite d’une façon que je n’apprécie pas beaucoup, en général, z’avez qu’à relire un peu l’historique de ses messages, mais je suis risible, je fais des élucubrations, j’affirme de façon erronée, je sens le vinaigre, je suis ridicule, je suis gonflante avec mon tiers-mondisme de pacotille, je ne connais rien aux problèmes de l’immigration, j’ai un prêchi-prêcha trotskyste complètement irréaliste (ailleurs je suis une catho de gauche…).
En ravanche, pas un fait pour montrer où je peux dire des choses fausses ? Pas uns statistique, pas une source pour pointer des affirmations erronées ? Vous avez vous même beaucoup moins de patience face à vos contradicteurs…
Pas envie de “jouer à wikipédia”, ce truc merdique qui se prend pour une encyclopédie. Je préfère le blog d’Alithia, comme genre. Qui démontre très bien les abus genre: démontrez que 2+2 font 4, et quand vous vous etes tué à démontrer par A+B qu’en ce bas-monde 2+2 font quatre et non pas 4,1 ni 3,9, comme on vous le prétend, on ignore votre démonstration et on vous demande de recommencer, si vous voyez ce que je veux dire.
Ma foi, des catho de gauche devenu trotskiyste, c’est pas ce qui manque, suffit d’aller lire CSP.
Non j’ai tout simplement aucune envie de “dialoguer” avec les psycho rigides altermondialistes. Du temps de perdu avec des gens qui s’écoutent parler, ou des prècheurs affublés de groupies (ou de fanatiques) comme Plume de Presse. Des endroits où je ne mets plus une touche de clavier, ce que je m’apprète à faire avec vous pour votre plus grand soulagment. Salut.
PIERRE-O-
Je fais la différence entre la technologie nucléaire et l’armement atomique, pourquoi voulez vous que l’on interdise à l’Iran cette technologie si on était certain qu’ils l”utilisent à des fins pacifiques ? Je pense que cela n’a rien à voir avec le fait que cela soit un pays musulman mais plutôt que personne n’est sure de ce que va entreprendre Ahmadi Nedjad.
MARIE-AUDE
Je connais par coeur votre rhétorique. Pourquoi ne répondez vous pas aux questions que l’on vous pose simplement, vous qui conaissez
bien le Maroc décrivez le autrement que par des photos, splendides au demeurant, parlez nous par exemple du conflit avec le peuple sarhraouie injustement spolié de sa terre ? Parlez nous aussi de la façon dont sont traités les pauvres gens d’origines subsahariennes qui échouent sur les plages Marocaines après avoir tentés leurs chances, dans des embarcations de misère, pour la traversée de la Méditerranée.
Voyez vous Marie Aude moi c’est ce petit jeux d’oublis qui m’énerve profondément ! Quand on se veut et se dit idéaliste on va jusqu’au bout des choses, parce qu’au fonds je me fous de votre position sur le Maroc et je comprend trés bien pour mille et une raison que vous ne critiquiez ce pays qui est un peu le votre d’après ce que j’ai compris , ce que je ne supporte pas c’est votre coté donneuse de leçon, ce coté “je dis tout et son contraire pour ne pas se mouiller”, c’est tellement plus facile d’attaquer la politique de la france et Nicolas Sarkozy que Mohamed VI et la politique Marocaine.
Voila ce que je voulais dire, je comprend cela fait moins faux cul que Pierre-o- mais bon si vous voulez plus de moi sur votre blog dites le.
Ps , je ne pense pas avoir été incorrecte avec vous dans aucun post
:) C’est bien la première fois qu’on me traite de faux-cul… faut un début à tout, et si je suis faux-cul, et bien, je vous rétorque alors que manifestement vous ne savez pas lire si ce n’est en diagonal, et sur le trajet d’une diagonale qui se perd dans un galimatias de phrases clinquantes et un tantinet provocatrices juste pour brasser de l’air et so’ffusquer à tout vent… beaucoup de forme pour peu de fond en somme… qu’importe le sujet pourvu qu’on s’emporte hein ? ;)
Pour revenir au sujet, je pense donc que ça n’a rien à voir avec le président iranien le fait que l’on ne veuille pas donner la technologie à ce pays, je ne vais pas répéter mes arguments puisqu’apparemment quand on les répète soit on est buté, facho, altermondialistes, trostkystes et que sais-je (quel jolie éventail ceci dit :) ). Bref, si on n’est pas d’accord avec vous et qu’en plus on développe, on en devient arrogant…
Je ne vous ai pas jugé(e), ne me jugez donc pas car je ne vous le permets pas ni ici ni ailleurs et par conséquent ne soyez pas étonné(e) des retours de manivelle que vous vous prenez à vouloir jouer le justicier des blogs… qui donne des leçons ?
Marie-Aude - attention, je vais être “faux-cul trotkysto-68huitard bobo-pensée unique post miterrandiste-castro-crypto communisto-opportuniste” - fait ce qu’elle veut de son blog, s’il veut décrire le Maroc avec des photos et seulement avec des photos et bien… “c’est son choix”… :)