Le double racisme de certains supporters de Noachovitch lundi 18 juin 2007 à 15:18
Publié par Marie-Aude in : Coup de gueule, France, Judaïsme, Politique , rétrolienBref rappel des faits : à un dîner de prix littéraire, Noachovitch a déclaré que Strauss-Kahn avait du charme, mais que son mari à elle pouvait être rassuré, dans sa circonscription il n’y avait que des noirs et des arabes, et l’idée de coucher avec eux la répulsait.
(Au début on a dit “répugnait”, mais après vérification auprès d’un journaliste assez près d’elle pour l’entendre, la dame aurait effectivement dit “répulse” prouvant ainsi, accessoirement, sa maitrise du français… )
Ce à quoi d’aucuns rétorquent pour absoudre la dame dont le racisme primaire doit quand même bien les ennuyer, quelque part (on peut être raciste, après tout, mais l’exprimer ainsi, en toute candeur brutale, quand on est candidate dans une circonscription comme la sienne, outre un délit - comme tout racisme -, c’est de la pure connerie), rétorquent donc que Anne Sinclair, l’épouse de DSK, le candidat opposé à Noachovitch (ça tombe bien hein) aurait dit “qu’elle ne pourrait jamais épouser un goy, c’est à dire un non-juif”, sous-entendu à raciste, raciste et demi, à préjugé contre les noirs et les arabes préjugé anti-juif.
C’est mélanger les torchons (Noachovitch) avec les serviettes, soit par mauvaise foi, soit par méconnaissance.
Noachovitch et Sinclair ne parlent pas de la même chose : l’une parle de coucher, l’autre de se marier. L’une parle donc de simple goût physique, l’autre parle d’un partenariat avec un homme censé durer toute une vie. Combien de mariages sont encore faits sur des communautés d’idées, de cultures, de religion ?
De religion ?
Ah oui, zut…. Noachovitch parle de caractéristiques physiques qui la répugnent (désolée, je préfère encore écrire un bon français). Anne Sinclair parle simplement de mettre en application une loi de la religion juive, qui est qu’il vaut mieux se marier entre soi. A l’inverse des musulmans, une juive a le droit, sous certaines conditions, d’épouser un non-juif, puisque c’est elle qui transmet la religion (et l’homme dans la religion musulmane, ce qui rend les mariages entre juifs et musulmans particulièrement épineux). Mais même si elle peut, la pratique de sa religion devient extrêmement difficile. A la différence du christianisme, qui a un jour abandonné les 613 mistvoths, sous le coup de bonneteau d’un Saint Paul pas du tout enclin à se laisser circoncire, la religion juive est faite de pratiques quotidiennes, du lever au coucher du soleil. Comment faire sabbat seule dans une famille non-juive ? Comment pratiquer seule, mariée avec un non-juif, les règles de la pureté de vie familiale ? Comment accepter, quand on n’est pas juif soi-même, ces règles, qui peuvent vous interdire toute intimité avec votre femme pendant plus de 10 jours ?
Anne Sinclair n’a pas dit “l’idée de faire l’amour avec un noir me répugne” mais “je ne pourrais pas me marier avec quelqu’un qui ne partagerait pas mon mode de vie, mes croyances, ma culture”. A noter qu’il y a des noirs qui sont juifs, d’ailleurs.
Car c’est justement la deuxième assimilation, la plus scandaleuse et la plus raciste, quand on tente d’excuser Noachovich par Anne Sinclair. Jamais être juif n’a été une caractéristique physique. Etre juif, c’est appartenir à un peuple élu auquel Dieu a donné une religion (en tout cas selon la définition juive). La descendance de parents juifs ne suffit pas à être juif. Celui qui se convertit au christianisme perd son appartenance au peuple élu. Et à l’inverse, celui qui se convertit, quelle que soit sa naissance, appartient désormais au peuple élu. Seuls ceux qui stigmatisent les juifs comme une ethnie oublient cela, pour pouvoir plus facilement choisir ceux à qui ils ont fait, en un temps, porter les étoiles jaunes.
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Commentaires»
Le problème est que je ne suis pas sur que Sinclair évoquait uniquement la religion juive. On ne va pas rentrer dans le débat sur la définition de la judéité, parle-t-on ici de religion ou d’ethnie, de culture, de communauté ? Flairant que DSK et sa femme ne doivent pas être des plus pieux, j’aurais tendance, ne vous en déplaise, à privilégier la seconde option.
Par ailleurs, je ne supporte pas l’UMP, merci donc de ne pas me considérer comme un de leur défenseurs, il faut aussi signaler que votre distinction marier/coucher n’est rien d’autre qu’une gentille litote, comme si cela ne recouvrait pas au fond les mêmes sentiments…
Et en venir directement aux étoiles jaunes lorsque l’on évoque ces sujets est tout de même un peu limite. Si on a plus le droit d’évoquer le communautarisme sans que quelqu’un évoque Vichy, un point Godwin amélioré, c’est à désespérer. Pour ne prendre qu’un exemple, le CRIF, oui ou non, a-t-il exigé que Védrine ne soit pas choisi au Quay d’Orsay ?
En outre, vous ne m’avez pas répondu sur Noémie Lenoir et son passage chez Ruquier.
Enfin, je n’excuse rien du tout, je cherche juste à montrer que personne n’est irréprochable, j’en ai marre des bonnes consciences qui serinent toute la journée ce que l’on peut ou pas penser.
Cher Polydamas vous faites sûrement partie de ceux qui estiment qu’avant d’être un grand connard, Nabe est un fabuleux écrivain ou qu’à beugler des bêtises plus grandes que la place Saint-Pierre comme cet autiste supurant de Houellebecq, on pourfend cette fameuse “pensée unique”… le fait de balancer des idioties, de faire du racollage raciste (qui, je le rappelle à la base est une doctrine qui fait état de différence de race entre les humains alors que l’homme est un homo - sapiens je vous rassure - et rien d’autre comme race), n’est pas en soi le reflet spéculaire d’une pensée originale et rebelle, elle est surtout le relent nauséabond d’une réflexion digne d’une pompe à vélo.
Ensuite, montrer les éventuelles bêtises des autres (Lenoir/Titof/Ma boulangère et mon coiffeur) n’excuse en rien les déclarations et les manières coupables des autres, et en aucun n’étaye des propos qui se veulent déjà un peu limites quand on mélange en effet tout un n’importe quoi à savoir le mariage et l’acte sexuel, le désir etc… mélanger le physique, la répulsion et le culturel pour le mixer dans un même débat, est ridicule et est, n’en déplaise, une forme ancestrale de manipualtions des propos.
Moi j’adore les vraies bonnes consciences qui serinent ce qu’il est bon de penser ou non, parfois il y en a certaines qu’on appelle philosophes ou simplement bons pédagogues.Le monde s’est bati sur les bonnes consciences qui nous ont dit à un moment quoi penser, ou du moins nous ont aidé à penser. S’il faut maintenant s’en remettre aux mauvaises consciences qui serinent des conneries, je préfère être encore le candide qui ouvre grand ses oreilles face aux gens que vous qualifiez d’ennuyeux. Et se pâmer devant la gogolerie d’une folle furieuse, ou du moins ne pas trouver révoltant ses façons de faire, me paraît davantage inquiétant que toute autre chose. je préfère les bien-pensants, à ceux qui ne pensent pas et aboient.
Bien à vous, un bien pensant qui aime penser.
j’ajoute, me semble-t-il que ni Titof, ni Lenoir, ne se sont présentés pour être des élus de la République, ou alors “on m’aurait menti ???!”.
Noémie Lenoir je n’ai pas vu (je ne suis pas en France, alors je vois Ruquier de façon …. intermittente) mais si vous avez un lien Youtube, je suis preneuse.
Mon commentaire était plus karge qu’une simple réponse à vous, même si c’était aussi une réponse. Mais ce que vous avez dit, je l’ai lu plusieurs fois, et cela m’a peu à peu chauffé les doigts. D’autant plus que je vous connais plus subtil que cela.
Je ne me pose pas en inspecteur de conscience de DSK et sa femme. Pour certains, il suffit d’aller à la messe et à confesse une fois l’an pour remplir ses devoirs de base de catholique, pour d’autres c’est toutes les semaines. Certains musulmans boivent de l’alcool, mais font le pélerinage, bref, à chacun de poser l’aune de son identité culturelle là où il le souhaite.
Mais sur le fond, qu’il s’agisse de religion pratiquée ou d’identité culturelle, cela n’a rien à voir avec un racisme physique. Je me rends compte chaque jour au Maroc à quel point mon éducation catholique m’a profondément façonnée, et même si aujourd’hui je ne crois plus, une grande partie de ma façon de voir le monde est issue de cette éducation. Et il est exact que je ne m’engagerais pas à partager ma vie avec quelqu’un ne partageant pas le coeur de ces valeurs. J’ai pu trouver un mari musulman qui a suffisamment d’intelligence pour que cela se passe bien, pour l’instant… mais nous sommes souvent à la limite, et je sais que je ne me serais pas mariée avec un Saoudien, par exemple. Ca ne m’aurait pas empêchée, en mes jours de célibat, de coucher avec lui.
Parce qu’entre le plasir d’un soir, le compagnonnage de gens qui s’aiment mais savent que cela ne pourra pas durer éternellement, et la volonté, au moins l’espoir, de fonder quelque chose pour la vie, il y a des tas de nuances….
@ Pierre-O:
Je me fous de Nabe comme de mon premier biberon. Par contre, est-ce du racisme que d’affirmer qu’il y a des ethnies et des cultures différentes et que ces différences peuvent enclencher des processus contre lesquels les droits de l’hommistes sont impuissants ? Est-ce du racisme que d’affirmer que la non-intégration de populations peut être une bombe potentielle ?
Je pourrais vous poser la question: quelle est la différence entre une espèce et une race ? Ça existe la “race humaine” ? Alors, je n’étais pas au courant. Mais je suis certainement raciste…
Vous avez raison, mais je remarque que les compagnons de DSK n’étaient pas les derniers à gueuler sur la représentante UMP alors que son épouse même n’est pas non plus irréprochable. Donc, que l’on arrête cinq minutes, l’hypocrisie de la gauche n’a pas de limites…
Vous pensez à qui, parmi les philosophes ? BHL, Sollers, Glucksman, Finkielkraut ? Marx ? Et je ne pige pas bien qui sont les “mauvaises consciences” étant donné qu”il y a du bon et du mauvais à prendre quasiment partout.
Quant aux gens que je qualifie d’ennuyeux, curieusement, ce sont toujours les mêmes à gueuler dés qu’on leur propose un autre modèle, une autre façon de voir les choses, la tolérance en action, en quelque sorte. C’est vrai que les contradictions ne les embarrassent pas des masses.
Par exemple, Sos racisme et le Mrap considère que le racisme anti-blanc ou la cathophobie n’existe pas en France, ce qui est à mourir de rire. Vous avez donc raison de les écouter, ils sont complètement indépendants et sans aucun parti-pris.
Une référence, quoi.
@ Marie Aude:
On est d’accord sur les nuances, mais je ne suis vraiment pas certain que Sinclair l’utilisait dans ce sens….
Pour Lenoir, ça se passe ici.
Bon en ce qui concerne Noémie Lenoir, les conneries sont toutes équivalentes, indépendamment de toute ethnie ou culture…
Si vous me permettez de m’immiscer entre vous et P.O, ce n’est pas du racisme de reconnaître qu’il existe des cultures différentes. Il est beaucoup plus difficile scientifiquement de définir des ethnies, mais bon, on peut aussi dire qu’il existe des ethnies différentes, sans que la frontière entre une ethnie et une autre soit toujours facile.
A ce sujet, je vous recommande la lecture de Luigi Luca Cavalli-Sforza “Genes, People and language”…
Cela dit, j’ai toujours essayé de distinguer le racisme, le rejet d’une opinion ou d’un groupe de personne en raison de cette opinion, et je trouve dommage que le vocabulaire assimile maintenant l’anti-islamisme ou l’anti-catholicisme à du racisme.
Mais reprenons l’anti-catholicisme. Vous le savez je ne suis pas trop “pro” église. Mais vous et moi sommes de la même “ethnie”, donc mon opinion ne peut pas être considérée comme du racisme ? Mais si je suis maghrébine, alors tout ce que je dirais contre l’église sera soupçonné de racisme, comme tout ce que je peux dire aujourd’hui contre l’islam est automatiquement taxé de racisme.
Le racisme anti-blanc existe, partout, comme n’importe quel racisme. La plupart des arabes sont “tribaux” et racistes, j’en ai plus entendu sur la couleur de peau de mon mari au Maroc qu’en France.
Mais quand même… assimiler “les noirs et les arabes me répugnent” à “je ne pourrais pas me marier avec un goy” ça n’a rien à voir désolée. Parce que même si j’ai tort dans mon interprétation, on n’est quand même pas dans le racisme primaire, celui des “noirs qui puent”….
“Assimiler “les noirs et les arabes me répugnent” à “je ne pourrais pas me marier avec un goy” ça n’a rien à voir […]” Marie-Aude à tout dit… la plus grave des erreurs intellectuelles, si je puis dire, est de tout mélanger. C’est avant-tout ce que je vous reproche cher Polydamas.
Oui la race humaine existe… et il y a une énorme différence entre race et culture et ethnie, si vous n’en saisissez pas la nuance alors je toruve ça grave. La race se rapporte à traits, caractères scientifiques, biologiques, en dehors de l’acquis… la culture, l’ethnie, ce sont des traits sociaux.
Donc que ça soit Chang, René, Kader ou Karjougui, les 4 ont pour point commun d’être homo sapiens sapiens, bien que d’ethnie différentes… je ne joue pas sur les mots, je rappelle les concepts.
Et une fois de plus le racisme ce n’est pas penser qu’il y a des races supérieures aux autres chez les humains, le racisme c’est de penser qu’il y a des races (tout court) différentes selon les humains… allez, allez, on se remet aux encyclopédies et on cherche l’item “racisme”…
Rappelez-vous donc cette chanson de rockeurs énervés qui disait “nous sommes une seule race pour plusieurs couleurs, tous issus du même moule, du même oeuf”… et arriver à faire confondre ethnie et race, c’est justement toute la réussite des racistes des siècles précédents…
Dites-moi donc de quelle race est Anne Sinclair ? Puis ensuite celle de Jamel et enfin celle de Pie XII (hormis celle des traitres). ? Vous verrez qu’ils sont tous homo sapiens avec une culture différente, c’est tout…
@ Pierre-O:
Que vient faire Pie XII dans cette discussion ? Quant à Sinclair, je ne sais pas de quelle race elle est et je m’en fous pas mal, elle se dit juste juive.
Sinon, vous vous abaissez à parlez donc à un immonde raciste, qui a le malheur de penser qu’il existe des races sur cette planète, ce qui ne veut pas dire qu’elles soient inégales. OK, so what ?
Le trésor de la langue française affirme la chose suivante, concernant le mot race: “Groupement naturel d’êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités.”
C’est une définition qui me convient tout à fait. Et je ne vois pas ce qu’il y a de haineux à reconnaitre qu’il y a des races différentes dans l’espèce humaine.
Enfin, je vois que vous ne me répondez pas sur vos maîtres à penser, je trouve cela significatif.
@ Marie-Aude:
Peut-être que les conneries sont équivalentes mais il y a toujours un traitement différent en fonction du positionnement de la personne concernée. Mais bon, on le savait déjà…
Il y a une différence entre la critique et les blasphèmes et autres agressions. Parceque je n’ai pas entendu de communiqués de la part de Sos Racisme quand les églises sont attaqués alors qu’à la moindre attaque de mosquées, on n’arrete pas d’en entendre parler.
Ce qui m’énerve le plus est le deux poids deux mesures et ça sur tous les sujets. Sinclair et Noachovitch ne sont que deux exemples mais on pourrait prendre Cecilia et Royal, et d’autres encore, on serait loin d’avoir épuiser le sujet…
En ce qui concerne les races, je vous conseille à nouveau la lecture intéressante du livre de Cavalli-Sforza. En gros, la différenciation génétique entre deux villages italiens est statistiquement plus marquée qu’entre l’Afrique et l’Europe.
Pour pouvoir définir une “race” par sa différenciation avec les autres, il faut
1- Etre capable de prendre en compte la totalité du patrimoine génétique, et pas seulement les gênes définissant l’apparence (sinon ça s’apparente quand même fortement au délit de sale gueule)
2- Proposer un seuil de différenciation et vérifier qu’il s’applique bien pour définir les races en question, et qu’il ne se retrouve pas aussi à l’intérieur des dites races, pour séparer d’autres sous-groupes.
Tout autre processus est de la foutaise scientifique, et les conclusions qui en découlent, basées sur un foutaise, sont des calembredaines.
Quant au fait que le traitement des conneries soient différent, je vous répondrais aussi qu’on n’est pas dans le même contexte, et qu’effectivement Miss Lenoir ne s’est pas présentée à un poste de député où elle est censée représenter tous les français, même ceux qui la répulsent, et qu’elle n’est pas allée aussi bas que Noacovitch en employant un terme plus que méprisant. Maintenant, pas plus que vous n’êtes un chaud partisan de l’UMP je ne suis une thuriféraire de SOS Racisme (mais bon, vous êtes quand même venu à la rescousse de Noacovotch sur ce blog).
Dans le cas de Noachovitch, le deux poids deux mesures est justifié par rapport aux exemples que vous citez. Ce que je trouve de plus proche “à gauche” a été la sortie de Georges Frêches, et il a été exclu de son parti, lui.
Moi je ne me résoudrais jamais à penser qu’il y a plusieurs races d’humain sur terre… c’est le premier des dangers… sincèrement, s’il y a des différenciations à l’intérieur d’une même race, il n’en reste plus qu’évident qu’il n’y a qu’une seule race (bon sang de bois, j’ai fait toute ma maîtrise sur le racisme en europe au XVIIIè, j’ai lu des trucs bien dégueus, notamment les oeuvres d’un monsieur qui s’appelait Meckel, un vrai délice de saloperies !!!). Maintenant de là à dire que Thuram ressemble à Barbelivien, je ne suis pas bête à ce point : il y en a un qui joue mieux au foot que l’autre par exemple, ah oui et puis ils ont pas la même couleur c’est vrai !
En outre, le racisme n’a pas de “couleur” politique si je puis dire… on est pas forcément moins raciste quand on est de gauche, de la même manière on est pas obligé d’être inscrit au MRAP, à Ras-le-Front ou SOS Racisme pour dénoncer le racisme… ça encore une fois c’est un peu tout mélanger…
J’ai parlé de Pie XII probablement par hasard, je vous sentais au point sur les les personnalités juives alors bon association d’idées idiotes, Pie XII/Juifs… c’est crétin mais ça m’est venu en tête comme ça… mais pourquoi ne pas vous être offusqué du fait que je cite Jamel alors ? Pie XII, Jamel, ce sont deux stars à leur façon.. ok, il y a quelque malice dans mon propos ;-).
J’entends pas non plus beaucoup l’Eglise se prononcer sur les profanations de cimetières juifs, en revanche elle est toujours là pour nous dire que les homos (pas sapiens) sont pas vraiment des gens recommandables… question de points de vue oui…
On va pas faire un débat théologique mais je crois que les torts sont partagés par toutes les religions monothéistes en matière d’intolérance.
@ Pierre:
OK. Sur les cimetières juifs, si, l’Eglise s’exprime. Vous vous rendez compte, elle s’exprime aussi sur les cimetières catholiques dont personne ne parle et qui sont victimes de profanations…
Et, non, vous avez rigoureusement tort. En matière d’intolérance, l’Eglise n’est pas à mettre sur le même pied que les autres religions. Dire que l’on désapprouve le mode de vie homo n’est pas une attaque contre les personnes homos, il faut arrêter d’assimiler la personne et ses actes, distinction que beaucoup, parmi les athées, ne comprennent pas forcement.
J’ai développé mon point de vue sur les homos ici. Je compte sur vous pour me dire si vous y voyez le moindre soupçon d’homophobie.
@ Marie Aude:
Je me fous un peu des distinctions nettes. Je pense juste que les races existent, ce qui ne veut pas dire qu’il y a inégalité, etc.
OK sur le contexte, mais tout de même. Je trouve que l’acharnement et la virulence sont nettement plus violents dès que la droite fait une connerie au lieu de la gauche.
Polydamas, tu dois bien t’amuser avec cette petite, c’est une vraie caricature, tout à fait dans son rôle de donneuse de leçon, à pleurer, m’enfin sûr qu’elle doit être fier d’elle quand elle se regarde dans le miroir à la fin de journée “umh j’ai fait du bon travail sur mon blog, moi je suis du côté des justes, grandeur d’âme, tolérance et toute la gomme”
Et puis s’il te plait Marie Aude, épargne nous tes posts narcissiques style skyblog, tes plafonds et tes voyages en avions, ton côté “moi je suis toujours entre deux aéroports” c’es certes bon pour ton égo (mais oui mais oui tu l’as réussi ta vie) mais ça n’a aucun intérêt, AUCUN.
@Polydamas, je pense que les différences existent, mais qu’elles ne peuvent pas être consitutives de “races” parce que ce concept n’a aucun sens appliquée à l’espèce humaine qui est sans doute parmi les plus mélangées qu’il soit. Quand j’aurai fini le bouqin dont je vous parle, je ferai sans doute un post dessus, car d’un point de vue scientifique, d’un généticien qui a passé sa vie a tenter de différencier des groupes humains sur la base de la génétique.
Après, j’ai un problème de fond à considérer cette importance comme significative dans les relations humaines. Qu’elle soit importante médicalement parlant, oui, et que l’apparence d’une personne forge en partie sa relation aux autres, oui. Mais c’est là autre chose que la “race” c’est de l’acquis, de l’expérience, pas du génétique.
Donc utiliser un concept flou, qui n’a pas de réalité, qui amha ne sert à rien et donc beaucoup se servent pour promouvoir une inégalité, voir pire (parce qu’il ne faut quand même pas se raconter n’importe quoi, derrière la race arrive l’inégalité, l’apartheid et la ségrégation. A chaque fois qu’un gouvernement a jugé utile de parler de race, c’était pour faire des trucs pas sympas à l’une d’entre elle…)
@baygonjaune (ou baygonvert ? Vous m’excuserez d’avoir modéré votre deuxième commentaire, qui était la copie conforme du premier, à l’exception du mail et du pseudo), figurez vous que je suis ici chez moi, sur mon blog, que je ne vous ai pas invité à venir lire. Je suis désolée que ce que j’y mettes ne vous intéresse pas, tant pis, z’avez qu’à pas lire et à passer votre chemin, ou à vous concentrer sur ce qui vous intéresse.
Je n’ai pas modéré votre commentaire, c’est bon de laisser pour l’identification des autres un bon exemple de la haute intelligence et courtoisie des gens de votre espèce.
Mais à l’avenir, sachez que les commentaires aggressifs, et qui n’apportent rien à la discussion, bref ceux qui sont totalement dépourvus d’idées, le genre “je ne sais pas quoi répondre donc je te claque la gueule” passent directement à la trappe.
@baygon : apparemment vous n’avez rien compris à l’utilité d’un blog… c’est un peu quand-même pour parler de soi en effet, de la vision du monde et des événements qu’on peut avoir etc et on est même pas obligé de les lire… en fait vous êtes le Zorro du web, à donner des bons points sans doute ? Et là, question : qui donne des leçons (hormis moi à l’instant ;) ? Puis un p’tit Lexomil (parce que le Baygon ça attaque, regardez ce qu’est devenue Michel Leeb) de temps en temps, ça fait du bien.
(tu m’avais prévenu M-A, c’est vrai que c’est la jungle les blogs !!)
@Polydamas : je n’ai pas dit que vous étiez homophobe, je parlais de l’Eglise (ainsi que les autorités religieuses musulmanes et juives d’ailleurs) qui avait du mal avec les homos, nuance… faudrait éviter de se mettre dans les trajets des flèches que je ne vous envoie pas, à moins que vous soyez le Pape, dans ces cas-là, mazette, quel honneur de parler à sa Sainteté ici, pourriez vous me signer mon cd de Soeur Marie Keyrouz ? (ok, j’en rajoute…)
C’est pas moi (ni vous donc) qui ai des problèmes avec l’homosexualité, c’est dire : j’ai même pas besoin d’en débattre… c’est comme si on devait débattre sur le bien-fondé ou non du nombre de doigts dans chaque main… les homos sont là, qu’on les laisse tranquilles et qu’ils vivent avec les mêmes droits que les autres surtout et qu’on ne décide pas à leur place. Moi j’aimerais pas que les homos fassent des sommets internationaux pour me dire ce que je dois ou non faire…
La famille n’est pas la base de la société selon moi. La famille c’est la base de la société catholique, nuance. Faut pas confondre tradition et vérité sans quoi on en serait toujours aux wc à la turque partout…
Déjà ça part mal pour qu’on soit d’accord !! (je précise que je ne suis ni musulman, ni juif, ni catho, ni anabaptiste, ni bouddhiste, ni scientologue, ni raélien et que je fais mal la cuisine !)… la base de la société, c’est l’échange selon moi. En ce qui concerne les homos, il y en avait sûrement du temps des Croisades (même avant, dites-donc il y avait des philosophes grecs qui tataient du bonhomme aussi !), je suppose, mais disons que l’homme a un peu progressé et ne ferme plus les yeux. Alors entre obscurantisme, déni et réalité il y a parfois un grand fossé. J’aime tous mes prochains, mêmes les homos qui auraient adopté les enfants, c’est dire à quel point je suis malade ! Parce que la base de la société, je suis désolé de passer pour un bien-pensant naïf, c’est avant tout la tolérance, pas la famille…
Bonne journéé :)
Disons qu’il y a très très peu de société “traditionnelles” qui échappent à la notion de famille comme base, et dans ce cas c’est le plus souvent une notion assez élargie, la tribu, qui remplace.
En revanche, il existe pas mal de sociétés où la famille monogame n’est pas une nécéssité, où les changements de partenaires fréquents sont parfaitement admis, il existe quelques sociétés polyandres, et il existe des sociétés qui tolèrent ou même valorisent l’homosexualité… à partir du moment où l’homosexuel(le) se démerde pour en même temps rendre son tribut à la société en procréant.
L’interdiction de l’homosexualité, et de la sodomie en même temps, faut être logique, est effectivement une des caractéristiques des religions du livre. Mais bon… même chez les Indhous qui ont inventé le Kama Sutra, les transexuels et homos ne sont pas super bien vus.
Chez les Grecs, ou les Japonais, l’homosexualité acceptée était plus un rite de passage presque pédophile, et devait cesser à l’âge adulte (enfin l’adulte avait le droit de protéger des jeunes, mais il devait être actif).
Derrière tout ça, il y a tout simplement une pulsion très basique, très instinctive, très animale, qui est de protéger l’espèce en mettant en oeuvre les conditions les plus propices à sa reproduction. Toi, homme, n’ira pas balader ton foutre là où il ne peut se reproduire, et prendra soin des enfants qui sont de toi, et en échange toi femme, n’ira point batifoler, histoire que l’homme ne soit pas perclus d’interrogations minantes sur la réalité de sa paternité.
Aujourd’hui, dans les sociétés modernes, les femmes peuvent se démmerder seules pour élever les enfants, la pression sur la reproduction n’est plus aussi forte (trop de mômes c’est pas bon a dit Malthus, et de toutes façons, on peut combler le déficit des naissances avec des immigrés), donc la pression “naturelle” devient moins forte, et les justifications morales qui y sont attachées sont remises en question.
Mais de toutes façons, chacun fait son lit comme il veut, et s’il y a un Dieu, c’est à lui seul de peser les âmes, pas à nous…
@ Pierre-O:
Non, le point de vue que j’ai retranscris est exactement le même que celui de l’Eglise. Et il n’y a là rien d’homophobe.
La base de la société, c’est l’échange ?
Mais cet échange doit bien se dérouler dans une structure, à l’école ou ailleurs. Or le premier lieu où l’on apprend toutes les règles de la vie en communauté, le premier lieu d’échange, donc, c’est bien la famille, c’est la cellule de base, avant toute autre. Vous parlez interaction, je vous parle de localisation.
Et il n’y a qu’à voir les dégâts chez les enfants de divorcés pour se dire que ce n’est peut-être pas la peine d’aggraver les choses avec les homos.
Chez les philosophes, c’était plus de la pédérastie que de l’homosexualité, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
@ Marie Aude:
Malthus n’avait pas tout à fait raison.
J’avoue que je suis un peu short. On sait aujourd’hui que les rendements agricoles sont en progression géométrique contrairement à la démographie qui est arithmétique. Malthus disait exactement l’inverse…
Ce qui est interessant, c’est que justement cette cellule de base va prendre des formes différentes selon la culture. Et qu’on s’aperçoit que ce qui compte le plus pour que les enfants soient équilibrés, c’est une famille vivant de façon équilibrée en accord avec la culture.
Pédérastie était effectivement le mot emplyé pour les philosophes, mais il s’agissait quand même d’une pédérastie homosexuelle…
Malthus avait “tort” globalement, disons techniquement, mais son idéologie “limitons notre descendance” (enfin lui disait “celle des pauvres”) est restée vivace. Comprise comme une nécessité dans des pays comme l’Inde ou la Chine, elle revient en Europe dans les années 60 avec le rapport du Club de Rome, et à nouveau avec l’déologie écologique de la décroissance.
Par définition, la pédérastie était homosexuelle, non ? Pour ma part, la différence entre la pédérastie et l’homosexualité c’est que l’homosexualité se pratique entre hommes mûrs et que la pédérastie se pratique exclusivement avec des jeunes éphèbes imberbes.
Par définition, oui, puisque la sexualité des femmes n’avait pas d’existence en Grèce et qu’elles restaient à la maison, donc elles ne pouvaient pas entrer dans la logique de la pédérastie.
Après, l’histoire du mot a évolué. Pendant longtemps ça a désigné l’homosexualité aussi entre adultes (cf. le “spèce de pédé”) … ça revient peu à peu à son sens originel