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1. Trassagere » Mes arrière-grands-parents - 27 mars 2007

[…] Suite à mon post sur mon identité nationale, j’ai eu envie de vous parler de mes arrière-grands-parents. Ceux qui sont assez près de moi pour “me” faire et constituer mon identité, d’une certaine façon. Assez éloignés pour être déjà un peu mythiques, pour que je ne les connaisse pas mais n’en sache que ce qui s’est transmis, plus tout à fait des personnes, déjà des histoires… […]

2. lds - 31 mars 2007

Pourquoi pas la France des cathédrales ? C’est une partie de l’histoire de France également. Le problème c’est de vouloir réduire l’identité française à un de ses aspects.
La France a des racines chrétiennes, on les oublie trop souvent. Un temps, l’ordre provenait des monastères, les moines bien souvent ont travaillé la terre, planté le vignoble, les fromages français ont des noms de saint ! L’écriture, l’art se sont développé avant tout par la religion chrétienne. Non pas qu’il faille revenir à ce temps là, ni le glorifier. Simplement reconnaître ce que la religion chrétienne si souvent décriée a pu apporter à cette terre.

3. Marie-Aude - 31 mars 2007

Tout à fait d’accord avec vous, ce qui me gêne dans cette formulation, c’est la réduction à un aspect.
La référence aux racines chrétiennes dans la constitution européenne ne me gênait pas, elles font partie de l’histoire de cette région, et donc de la France, et cette culture chrétienne a été à l’origine de beaucoup de nos richesses culturelles.

La laïcité est une notion beaucoup plus spécifiquement française. J’ai pu m’en rendre compte en vivant en Allemagne, où je dois déclarer ma religion lors de mon enregistrement à l’état-civil, et payer un impôt à l’état, grosso-modo 10%, ce qui correspond à l’ancienne dîme biblique, reprise par les chrétiens, l’état se chargeant de le redistribuer à l’église à laquelle j’ai déclaré appartenir.

L’organisation est différente, et les églises prennent en charge beaucoup de services, notamment dans les domaines hospitaliers et de l’éducation. Cela a des conséquences pratiques, comme le fait qu’une de mes amies, musulmane, souhaitant avorter à l’hôpital public, a été visitée longuement par une association chrétienne, qui lui a fait un chantage “garder l’enfant et le faire adopter contre un titre de séjour définitif”.

L’Angleterre, où j’ai aussi vécu, mélange beaucoup plus église et état, même en laissant une grande liberté de culte, la reine est le chef de l’église, et on dit les prières le matin dans les écoles.

Chaque système a ses défauts et ses qualités, et je suis attachée à la laïcité française. La France est un des rarissimes états, voir le seul, non-communsite ou anciennement communiste, à ne pas faire référence à un quelconque Etre Suprême dans sa constitution….

Si Sarkozy avait parlé par exemple de la France des Cathédrales et de l’école publique :) je n’aurais eu aucune réaction épidermique.

Maintenant, pour entrer dans le détail, l’art et l’écriture se sont développés aussi au Moyen-Age, par les échanges avec les savants musulmans… il est très interessant de voir combien de choses de l’Antiquité sont arrivées dans notre civilisation via les savants arabes. Il est aussi interessant de creuser combien de ces traditions et concepts chrétiens sont en réalité babyloniens (c’est à dire avant même d’être juifs).

Une identité et une culture se forgent à partir de multiples aspects… cmme vous dites il ne faut pas être réducteur.
J’ai été élevée comme catholique, j’ai même passé quelques années dans une institution religieuse. Même si mes opinions personnelles ont peu évoluer, ces années là ont été parmi les plus formatrices…

4. Polydamas - 31 mars 2007

“Maintenant, pour entrer dans le détail, l’art et l’écriture se sont développés aussi au Moyen-Age, par les échanges avec les savants musulmans…”

Mort de rire….

”
Par un curieux acharnement à travestir le vrai, nos livres pour l’enseignement secondaire et les publications destinées au grand public s’appliquent à faire croire que les auteurs de l’Antiquité ont tous sombré dans un noir oubli dés la chute de l’Empire d’Occident et ne furent à nouveau connus en Occident que par les Arabes qui eux prenaient soins de les traduire. Ce ne serait qu’au temps de la renaissance, au réveil d’un sommeil de plus de mille années, que les humanistes en Italie puis en France et en Angleterre, auraient pris le relais et étudié les textes grecs et romains.

Tout cela est à revoir.

Les leçons et les principaux ouvrages des savants, philosophes, poètes et dramaturges de l’Antiquité ne furent jamais, à aucun moment ignorés des lettrés en Occident. Aristote était connu et étudié à Ravenne, au temps du roi des Goths Théodoric et du philosophe Boèce, dans les années 510-520, soit plus d’un siècle avant l’hégire.

Cet enseignement celui de la Logique, notamment n’a jamais cessé dans les écoles cathédrales puis dans les toutes premières universités. L’on se servait alors de traductions latines des textes grecs d’origine que les clers et les érudits de Constantinople avaient pieusement gardés et largement diffusés. ”

Jacques Heers

Et commencer l’histoire de la France à Louis XI se justifie au niveau de l’organisation du territoire, mais les débuts mythologiques et politiques se situeraient plutôt au baptême de Clovis ou au sacre d’Hugues Capet. Votre distinction est un peu artificielle, à mon sens…

Quant à la laïcité, il existait aussi une séparation des pouvoirs sous la monarchie, comme si nos rois obéissaient au doigt et à l’oeil à nos évêques….

“Il est faux de dire que tout était facile “avant” et que la difficulté d’intégration a commencé avec les immigrations musulmanes”

Personne n’a jamais dit qu’il était facile de s’intégrer. Reste que c’est un travail nécessaire que doit réaliser le nouvel impétrant. Et ce n’est pas à l’autochtone de s’adapter à celui qui vient habiter à ses côtés. Ça s’appelle de la politesse de la part des nouveaux arrivants.

“Si Sarkozy avait parlé par exemple de la France des Cathédrales et de l’école publique”

N’a-t-il pas évoqué Simone Veil, Guy Moquet, Blum, etc? Ça ne vous parle pas ces références?

“Quand Sarkozy sera battu,”
Je veux pas être pessimiste, mais c’est mal parti pour vous…

5. Marie-Aude - 31 mars 2007

Comme vous y allez… quelle amabilité dans le discours. Et quelle mauvaise foi dans la citation.

1. Vous oubliez allégrement le “aussi” dans ma phrase, “l’art et l’écriture se sont développés aussi au Moyen-Age, par les échanges avec les savants musulmans…”
Dois-je vous rappeler que “aussi” implique d’autres possibilités, auxquelles la phrase introduite par “aussi” s’ajoute, sans les exclure ?

Si l’apport des échanges avec les savants musulmans était aussi dérisoire que vous le dites, vous aurez la gentillesse de m’expliquer pourquoi les mots suivants, issus du latin ou du grec, sont arrivés en français via l’arabe, et pas directement ? Et ce principalement dans les domaines de la médecine, de la chimie (de alchimie qui vient du grec, par l’arabe) et de l’astronomie (almanach, noms d’étoiles, etc…)

Mots auxquels se rajoutent les noms de marchandises, qui témoignent plus des routes commerciales que des échanges des lettrés (saphir, carvi, écarlate, etc…)

sans oublier l’algèbre, l’algorithme, le zéro et le chiffre, ni les étoiles et constellations…

Nier les apports de ces échanges, les manuscrits préservés dans les bibliothèques comme celle fondée par Sidi Naceri à Tamegroute, est tout aussi ridicule que prétendre que tout vient d’eux, et que sans eux l’Europe aurait perdu ce savoir.

Quant à mon choix de commencer l’histoire de la France en tant que nation à Louis XI, je le maintiens, je vous remercie de l’accepter. La France est faite de pas mal de choses, de Celtes, de Romains, de Saxons, mais l’époque féodale n’était certainement pas celle où l’idée d’une nation Française existait. Les débuts mythologiques auxquels vous faites références sont justement mythologiques, affectifs, ils sont historiquement contestables.

Hugues Capet était roi des Francs, et pas de France. La distinction est énorme, quand on discute de nation.

Parler de séparation des pouvoirs quand on évoque la laïcité, c’est à côté de la plaque. La laïcité refuse justement tous les pouvoirs religieux, et les relègue uniquement dans la sphère privée. Même si les rois de France se bagarraient avec le pouvoir temporel de l’Eglise, ils étaient avant tout les oints du Seigneur, très catholiques, et vivaient, comme toute l’Europe médiévale et de la Renaissance où le fait d’affirmer l’inexistence de Dieu était inconcevable, au point d’être un péché pire que tuer père et mère, et un crime d’état.

La laïcité ne reconait aucun pouvoir à aucune église ou religion, sauf celui que chaque individu peut décider de lui reconnaître en ce qui concerne sa propre conscience personelle…

“Reste que c’est un travail nécessaire que doit réaliser le nouvel impétrant. Et ce n’est pas à l’autochtone de s’adapter à celui qui vient habiter à ses côtés. Ça s’appelle de la politesse de la part des nouveaux arrivants.”
So what ? En quoi ai je dit le contraire ? Et en quoi est-ce différent de ce qui se passait il y a 100 ans, quand on cassait du rital ou du polack ?

Ce que je reproche à Sarkozy, en l’occurrence, c’est d’appeler l’identité nationale à la rescousse, comme une solution aux problèmes actuels. De les lier, alors que ça n’a rien à voir.

“N’a-t-il pas évoqué Simone Veil, Guy Moquet, Blum, etc?”
Comme je l’ai précisé plus haut, et ailleurs, je vis à l’étranger. J’ai donc le bonheur, ou le malheur, de n’avoir des différents discours que ce qui passe la rampe des medias. Un résumé succinct, en somme. Qui a au moins l’avantage de montrer ce qui est retenu du discours… et non, désolée, j’ai entendu et lu “La France des cathédrales”, pas “La France des Cathédrales, de Simone Veil, Guy Moquet et Blum”.

Quant au résultat des élections, on verra le 6 mai.

6. Polydamas - 31 mars 2007

Desole pour mon ton un peu vif, mais sur les blogs on a tous tendance à se lacher un peu.

Les échanges avec les musulmans se sont plus souvent fait grace au fil de l’épée, qu’aux échanges multiculturels…

Concernant les mots arabes, je ne suis pas sûr qu’il y en ait beaucoup plus que n’importe quelle autre langue avec laquelle nos ancêtres ont été régulièrement en contact, que ce soit violent ou pas. Sur le zero, tout dépend de quelle fonction du zero dont on parle…

En outre, ce ne sont pas eux qui ont brûlé la bibliothèque d’Alexandrie et fait des ravages en Afrique du Nord, transformant les terres de la prospère Carthage en désert aride?

En cherchant bien, il est probable qu’on devrait certainement leur être redevable de concepts ou d’idées, je ne le conteste pas. Mais en comparaison de ce qu’ils ont détruit, je crois qu’il n’y a pas photo…

“Quant à mon choix de commencer l’histoire de la France en tant que nation à Louis XI, je le maintiens, je vous remercie de l’accepter.”

Ben non, je ne l’accepte pas, désolé… :-)

On aurait pu retenir Charles VII, Philippe Auguste et Bouvines, St Louis et bien d’autres. L’unification a toujours été l’un des buts des rois de France, depuis Hugues Capet. Louis XI a certes été l’un des meilleurs à cette tâche, ce n’est pas pour cela que la France débute sous son royaume.

“ils sont historiquement contestables.”
Non, le baptême de Clovis a-t-il eu lieu, oui ou non? Est-ce à cause de cela que la France a gagné son titre de fille ainée de l’Eglise, oui ou non? Le catholicisme est-il devenu religion officielle à ce moment, oui ou non? Les évêques étaient-ils les vrais chefs de ville de l’époque, oui ou non?

Alors évidemment, la France de l’époque n’est pas celle d’aujourd’hui. Reste que ces événements fondateurs ont durablement formé l’esprit français.

J’évoquais la séparation des pouvoirs pour la monarchie où, vous l’avez noté, le roi demeurait indépendant du pouvoir religieux. Et je ne vois pas ce que change le sacre. La légitimité provenait de Dieu, ce n’était pas plus idiot que celle de la majorité. Mais l’Eglise n’avait pas le choix de sacrer ou pas un prétendant au trône, les lois saliques l’obligeant à l’obéir, qu’elle le désire ou pas. Je ne connais pas d’héritier au trône ayant été retoqué par l’Eglise comme non conforme avec ses principes.

Au-delà de cela, la seule arme de l’Eglise était l’excommunication, ce qui n’a pas empêché certains de nos rois d’aller à l’encontre de ces préceptes.

En outre, il ne faut pas confondre l’opinion publique de l’époque, qui était souvent d’une dureté extrême et le rôle de l’Eglise, qui tentait souvent de tempérer ses ouailles.

Et la laïcité me convient quand elle ne vire pas au laïcisme, ce qui a un peu tendance à être le cas en France…

“De les lier, alors que ça n’a rien à voir.”

Quand vous avez nombre de gamins de banlieue qui ne se sentent chez eux, ni ici, ni dans leur pays d’origine, il y a clairement un problème d’identité dans leur for intérieur. C’est aussi l’une des causes de ces émeutes…

Et ce n’est pas en développant la honte nationale, et en battant la coulpe pour tous les événements ayant eu lieu en France, qu’on réussira à les intégrer.

D’où la responsabilité de la gauche dans cette destructuration de l’individu…

“J’ai donc le bonheur, ou le malheur, de n’avoir des différents discours que ce qui passe la rampe des medias. Un résumé succinct, en somme.”

Et bien informez vous mieux. Pourtant les cris d’orfrais de la gauche, lorsque l’on touche à ses icônes ne vous auront certainement pas échappé…

7. Marie-Aude - 31 mars 2007

“Désolation” acceptée.

Certes, les échanges ont été le plus souvent violent, et l’origine de cette violence est équitablement partagée, un coup les musulmans, un coup de monde chrétien. Ce n’est pas une raison, bien au contraire, pour ignorer le reste.

Pour Carthage, si mes souvenirs sont exacts, la Rome antique y est pour beaucoup plus que les musulmans. La puissance de Carthage a été détruite à ce moment là, et remplacée par celle de l’Empire romain. EN 146 Scipion rase Carthage. Carthage reconstruite est à nouveau détruite et reconstruite durant les guerres internes de l’Empire romain. Passent ensuite les Vandales, les Byzantins, et enfin les Arabes.

Mais quand Ibn Nomane la prend, et démantèle ses murailles avant de l’abandonner pour Tunis, Carthage était déjà bien déchue et abandonnée du pouvoir central.

en ce qui concerne l’incendie de la bibliothèque d’Alexandrie je suppose que vous ne parlez pas du premier, destructeur, par Jules César ? mais du second,a tttribué aux arabes ? Je vous renvoie à ce lien http://www.oeildusphinx.com/alexandrie_mrmr%2013.html

Si, le corpus des mots arabes en français est particulièrement important, et vient en trois vagues, les sciences, le commerce, et la colonisation.

Quant à votre phrase “Mais en comparaison de ce qu’ils ont détruit, je crois qu’il n’y a pas photo…”… je vous laisse d’abord faire la comparaison détaillée. En précisant si vous pensez arabe, ou musulman. En incluant le quotidien des populations. La photo est beaucoup plus nuancée que les mythes ne veulent le faire croire.

Oui, l’unification a toujours été un des buts des rois de France. Mais je ne parle pas que d’unification. Je pense à la mise en place de structures qui seront les bases d’un état moderne, au début du démantèlement de la féodalité.

Rappelez vous, on argumente sur la notion de nation :)

Louis IX est un roi entièrement féodal. Je vous accorde Philippe Auguste. Mais … et le mais est de taille, son oeuvre est précaire. Elle sera entièrement remise en cause lors de la Guerre de Cent Ans, et c’est après celle-ci que la France moderne s’établit de manière “relativement” permanente.

Le baptême de Clovis a eu lieu bien sûr, et tout ce que vous dites est vrai. Mais la religion catholique a déjà été religion d’état dans l’empire romain et sa colonie gauloise, depuis fort longtemps. Et c’est à cause de cela que Clovis se convertit, notamment pour se rallier les puissant feodaux catholiques, héritiers de l’Empire Romain et détenteurs d’un énorme pouvoir politique, notamment en pays d’oc.
C’est en ce sens que je conteste le baptême de Clovis comme élément fondateur de la France chrétienne, et que je le rejette dans les mythes…

Je serais aussi fort curieuse de savoir à partir de quand ce mythe fondateur a réellement marqué l’esprit des français, et c’est bien une question… est-ce une création politique du XIX° siècle, comme le mythe de Vercingetorix ? Ou bien quelque chose que les français, au cours des siècles, dans toutes les classes de la société, pensaient comme important ?

Non le roi n’était pas indépendant du “pouvoir religieux”. Il en était dépendant, sous la menace d’interdit, par example. Et il en était la tête, quand il exigeait de pouvoir nommer les évêques. Il tenait sa légimité de roi de l’onction, il gouvernait avec l’Eglise, parfois contre elle, mais le monde prérévolutionnaire était religieux. La laïcité arrive avec la révolution française. Avant, il y a partage d’influence, négociation, mais la religion est une dimension incontournable de l’exercice du pouvoir. Elle est un élément de définition du droit privé, voir par exemple le statut des juifs, le statut des protestants…

Quant aux tentatives de modération de l’Eglise, disons que comme dans toute organisation, il y avait des doux, et des “moins doux”. L’Inquisition n’est pas une modération, je pense, et elle a aussi sévi en France. C’est un aspect parmi d’autres, il y a dans ce domaine des exemples pour chaque position…

“il y a clairement un problème d’identité dans leur for intérieur. C’est aussi l’une des causes de ces émeutes…”
Secondaire. Le fait de ne pas se sentir chez soi en France, dans le cas que vous citez, ne vient pas du for intérieur du gamin, au départ, il vient “aussi” :
1. de ses possibilités de réussite économique, et donc de la prospérité du pays. Je l’ai dit ailleurs, on intègre toujours facilement en période de vaches grasses, on casse toujours de l’immigré en période de vaches maiges.
2. du regard de l’autre sur lui. Il est toujours plus facile de s’intégrer quand on ne porte pas écrit au milieu de sa figure qu’on est différent.
3. de la volonté d’intégration de la première génération. La difficulté, la différence, peut être, est qu’effectivement, culturellement, la première génération se considérait seulement de passage en France. Et qu’aujourd’hui ces gamins sont le cul entre deux chaises, comme vous dites, pas chez eux chez leurs parents, et pas encore chez eux ici. Mais, et je l’ai dit aussi déjà plusieurs fois :) il faut plusieurs générations pour s’intégrer… même dans un pays comme les Etats-Unis, dont on a tant vanté la puissance du melting-pot, c’est à la troisième génération que les spécificités commencent vraiment à disparaître et à se fondre dans la masse.

“Et ce n’est pas en développant la honte nationale, et en battant la coulpe pour tous les événements ayant eu lieu en France, qu’on réussira à les intégrer.”

Je suis totalement, entièrement d’accord avec vous là dessus. Mais je n’ai jamais eu le sentiment que les français étaient particulièrement honteux d’eux mêmes…. vivant beaucoup à l’étrangers, dans différents pays, j’ai plutôt l’impression que nous avons la réputation pas si injustifiée d’être très contents de nous mêmes. Les pays nordiques n’ont pas une fierté particulière d’eux même. Ni une honte.

D’où la responsabilité de la gauche dans cette destructuration de l’individu…
C’est aller très vite en besogne. Les responsabilités sont entièrement partagées… je ne suis pas si jeune que cela, et j’ai bien le souvenir que la réforme de l’enseignement de l’histoire, qui a fait disparaître la chronologie au profit de la thématique, a été votée par un gouvernement de droite. Comme la suppression du service militaire, moment intégrateur…

Et bien informez vous mieux.
Vous êtes gentil, mais figurez vous que je me considère assez bien informée, même si cette information me pousse à des conclusions différentes des votres… Et notamment, parce qu’un des éléments essentiels d’un homme politique, c’est sa façon de communiquer. La marge de manoeuvre sur la mise en oeuvre d’un programme politique est tellement étroite, les contraintes sont tellement fortes que, gauche ou droite, une des choses essentielles devient la façon de dire et de fédérer. Voir ce qui passe dans les medias est une bonne façon d’apprécier cette capacité. Le style madone marial m’insupporte autant que les envolées karchérisantes opportunistes.

Quant aux cris d’orfraies, cette mention des icônes de la gauche est largement antérieure à la France des cathédrales. Merci de me confirmer que nous sommes bien dans une dynamique “droitisante” et me laisser le droit de ne pas l’apprécier.

8. Polydamas - 1 avril 2007

J’ai pas vraiment le temps pour le moment de traiter les apports de la religion musulmane. Reste que depuis le début, on ne peut pas dire que cette religion ait été un facteur de paix. Au fait islam veut dire soumission, et non pas paix….

Sur le travail d’unification (l’idée de nation n’apparaissant qu’à la Révolution) ça ne me semble pas pertinent d’oublier le travail de Philippe Auguste à cause de la guerre de Cent ans. Et ce n’est pas parceque l’on vivait sous la féodalité, qu’il n’y avait pas de sentiment communautaire français. Le roi a toujours disposé d’une autorité supérieure aux seigneurs locaux, il ne pouvait pas l’appliquer, nous sommes d’accord, mais le prestige existait. Il était probablement faiblard, certes, mais il existait.

“le monde prérévolutionnaire était religieux.”

Tout à fait. Sur la séparation des pouvoirs, il s’agissait de négociations, de duels, en effet, mais je ne dirais pas qu’il y avait dépendance. C’était un autre pouvoir, autonome, puisque les religieux s’occupaient de l’éducation et des hopitaux, et de tous ce qu’on appellerait aujourd’hui services sociaux.

D’ailleurs à voir le nombre d’excommuniés parmi nos rois, on ne peut pas dire qu’ils aient été particulièrement serviles. Quand les rois voulaient s’affranchir de la tutelle religieuse, rien ne les y empêchait, pas même l’opinion publique de l’époque.

“est-ce une création politique du XIX° siècle, comme le mythe de Vercingetorix ? ”

A mon avis non, il fallait bien légitimer la lignée monarchique. Je ne sais quand ce mythe fait vraiment son apparition, on pourrait probablement dire autour des Capétiens, histoire d’accentuer la légitimité.

“L’Inquisition n’est pas une modération, je pense.”

Bien sûr que si. Il faut sortir de l’image d’Epinal imposée par les hussards noirs au début du siècle. Je ne sais pas si la procédure inquisitoriale vous dit quelque chose, ou si l’expression avocat du diable vous parle. Enquêter à charge ET à décharge, accorder un avocat à la défense, ce sont des avancées de l’Inquisition.

Vous souhaiteriez revenir dessus, peut-être ? ;-)

“Vous êtes gentil,mais figurez vous que je me considère assez bien informée, ”

C’est vous qui m’aviez dit que cela vous avait échappé…

Sur les banlieues, dire que l’économie a un impact sur le sentiment d’intégration est à mon sens, une vision marxiste des choses, je ne suis pas sur qu’elle soit la mieux adaptée. Cependant, je vous rejoins sur les autres aspects, il faut du temps pour s’intégrer, c’est clair.

“Mais je n’ai jamais eu le sentiment que les français étaient particulièrement honteux d’eux mêmes….”

Alors pourquoi ne faudrait il pas afficher le drapeau dans les rues, qu’y a-t-il d’honteux dans ce geste, pourquoi une grande part de la gauche s’est elle horrifiée ?

“Merci de me confirmer que nous sommes bien dans une dynamique “droitisante” et me laisser le droit de ne pas l’apprécier.”

Je vous le laisse… :-D

Dynamique droitisante comme je disais chez Veronis, tout à fait, mais à mon sens, elle est plus que bienvenue. J’en ai marre d’avoir à me repentir toutes les cinq minutes pour ce qu’auraient fait mes ancêtres.

Et je trouve que les Allemands ne devraient pas hésiter à être fier d’eux. En excluant le nazisme, cette nation a énormément apporté…

9. Marie-Aude - 1 avril 2007

Disons très rapidement qu’aucune des trois religions du livre, et très peu de religions, quelles qu’elles soient, et été facteur de paix… dans notre grande famille monothéiste, chacun des trois frères ennemis (Sem, Cham et Japhet, avecune petite couche supplémentaire pour Israêl et Ismaël) croit détenir la vérité ultime car celle de la dernière vraie révélation… comme disait un grand pacifiste chrétien “Dieu reconnaîtra les siens”.

Je suis tout à fait prête à discuter longuement de l’inquisition, de beaucoup de choses. 5 ans chez les jésuites, plus de nombreuses études personnelles tant historiques que religieuses m’ont donné un petit bagage sur le sujet. L’apport de l’avocat du diable est peut être mineur, par rapport à l’oubli de la parole du Christ “que celui qui n’a pas péché lui jette la première pierre” ?
Je vous propose d’attendre quelques posts que je prépare sur le sujet ? On y sera plus à l’aise.

“pourquoi une grande part de la gauche s’est elle horrifiée” ?
En ce moment, et au moins jusqu’aux prochaines élections et peut être (j’espère même) après, ceux qui s’horrifient ne représentent pas une majorité :)

“J’en ai marre d’avoir à me repentir toutes les cinq minutes pour ce qu’auraient fait mes ancêtres.”
Je partage tout à fait. Et je passe beaucoup de temps à expliquer et à raconter ce qui a vraiment été fait. Vous comme moi avons par ailleurs des ancêtres extrêmement variés, tant en origine sociales que géographiques.
Je ne me repens pas, et pourtant, Dieu sait qu’ils en ont fait, y compris au nom de Dieu :) Mais comme je l’ai dit là (encore un truc qui ne va pas trop vous plaire, me dit mon petit doigt) je ne suis pas fière non plus d’être française. Je n’y suis pour rien, ce sont les hasards de la naissance, et tout ce que mes ancêtres ont fait, ce sont eux qui l’ont fait, pas moi. Cette idée de fierté ou de repentance me semble un peu étrange.
Il y a des choses - plutôt beaucoup - dans l’identité française, la culture, les valeurs - qui me semblent bonnes, importantes, et auxquelles je suis très attachée. Mais je n’appelle pas cela être fière d’être française. C’est peut être une question de vocabulaire, tout simplement.

Quant aux Allemands, le sentiment national chez eux est très ambigu. Les drapeaux ont soudainement refleuri partout, pour ne plus disparaître, à l’occasion du mondial de foot, ce qui est pour moi une des pires raisons de la fierté nationale. L’examen de leu histoire est beaucoup plus partiel qu’on ne veut bien le dire, il faut encore une génération entière pour ouvrir vraiment les livres. Et beaucoup de choses dans leur culture, et même leur système juridique, sont encore attachées à des conceptions extrêmement “héréditaires” de la nationalité, pour éviter un vocabulaire plus polémique.

Oui, l’ensemble des peuples de langue allemande ont beaucoup apporté.

Et une des choses intéressantes quand on en discute avec les Allemands, c’est de voir à quel point cet héritage est pour eux détaché de l’idée de nation. La nation allemande s’est créée encore plus tard que la nation française, et sur des bases extrêmement guerrières. La Prusse et les jonkers n’ont pas toujours une bonne réputation, par rapport à ce que les petits royaumes du Sud et du Rhin ont pu héberger…

10. Polydamas - 1 avril 2007

Dans ma vision des choses, nation et héritage sont intrinséquement liées, en effet. Quoique le cas de l’Allemagne, pays fédéral, et uni depuis Bismarck, est un peu différent, c’est vrai.

“L’apport de l’avocat du diable est peut être mineur, par rapport à l’oubli de la parole du Christ “que celui qui n’a pas péché lui jette la première pierre” ?”

Oui, enfin, l’Inquisition n’est rien d’autre qu’un tribunal composé de clercs, c’est à dire les gens les plus savants de l’époque, investis par le roi, pour lutter contre l’hérésie, les soulèvements de population, etc. Je pense que vous vous trompez, comment pouvez vous dire que conférer un avocat à la défense (définition de l’avocat du diable, défendre celui que tout accuse) soit un apport mineur ?

En fait, on pourrait dire que c’est l’ancêtre de notre justice, mais faite par des religieux. Et les preceptes du Christ pour notre vie personnelle, ne s’appliquent pas forcèment à la gestion d’un état. L’Eglise n’a jamais dit qu’un état devait présenter l’autre joue…

11. Marie-Aude - 1 avril 2007

Ce qui est intéressant, c’est d’arriver aussi vite au fond du problème :) et bien que nous soyons en grand désaccord c’est plutôt agréable.

D’abord, l’avocat du diable, même s’il trouve sa source dans la procédure de l’Inquisition, n’est pas celui qui défend l’indéfendable. C’est celui qui défend la foi dans le cadre des procès en canonisation.

Ensuite, dans le cadre de l’action juridique de l’Eglise il est mineur de décider de fournir un avocat à un accusé, quand la religion dont on est clerc devrait vous pousser à l’indulgence. “Que celui qui…” quelle arrogance de croire qu’on n’a jamais pêché.

Et oui, c’est tout ce que je reproche aux Eglises, quelles qu’elles soient, cet inévitable immersion dans le politique et l’étatique. L’oubli de cette autre parole du Christ “rendre à César ce qui lui appartient”, diriger les consciences comme on dirige les armées ou la taxation.

Que ce soit dans le monde de nos trois religions du livre, ou ailleurs, ce mélange a conduit à bien des boucheries. Dans les trois religions du livre également.

12. Polydamas - 2 avril 2007

“Que ce soit dans le monde de nos trois religions du livre, ou ailleurs, ce mélange a conduit à bien des boucheries. ”

Vous comprendrez que je ne vous rejoigne pas… ;-)

Ensuite, bien souvent, quand il s’agit de jugement de la part de l’Eglise, il s’agissait de ce qu’on appelle en théologie, des scandales, à savoir des fautes contre la foi réalisées au vu et au su de tous.

Le précepte est le suivant:

# malheur à celui par qui [le scandale] arrive !
# Il serait plus utile pour lui qu’on lui suspende autour du cou une pierre de meule et qu’on le lance dans la mer, plutôt qu’il ne scandalise un de ces petits.

Ce n’est pas tant la faute qui est punie, que la publicité de la faute. Ce n’est pas pareil, c’est dans un souci d’unité de la foi et de la religion dans la société. Ce n’est donc pas forcément un travestissement de l’évangile.

On est d’accord, ce n’est pas non plus la laïcité telle que nous la connaissons…

13. Marie-Aude - 2 avril 2007

“Vous comprendrez que je ne vous rejoigne pas… “
Je m’y attendais :)

Le problème de la publicité de la faute oui. C’est d’ailleurs une chose que j’explique régulièrement aux Européens venant au Maroc et qui se choquent du principe musulman “Un péché commis devant les autres est doublement un péché, si tu dois mal te conduire fais le en secret” que ce n’est pas de l’hypocrisie (même si cela peut le devenir), c’est préserver l’innocence de l’autre et ne pas le forcer à partager son péché en le regardant.
(Un peu, mutatis mutandis, comme on lutte aujourd’hui contre le tabagisme passif, détruisez votre santé si vous voulez, pas celle des autres)
et j’ajoute toujours que c’est aussi un bon vieux principe chrétien.

Mais… malheureusement, la réalité de ces tribunaux d’inquisition a souvent dépassé ce principe, entre les dénonciations frauduleuses, le voisin qui allait épier ce qu’il n’était pas censé voir (et dans ce cas là, il a sa propre part à être scandalisé, si tu regardes par le trou de la serrure ne te plains pas de ce que tu vois),

Et surtout, les boucheries auxquelles je fais allusion ne sont pas les exécutions de l’inquisition. Celles-ci, en dehors du cas espagnol, restent finalement peu nombreuses, et sont responsables de beaucoup moins de morts que les maladies de l’époque.
Non, les boucheries auxquelles je pense sont politiques, mais commises au nom de Dieu, et peu/pas condamnées par l’Eglise à cause de leurs conséquences politiques, dans le cas des chrétiens, supportées par l’Imam local, dans le cas des musulmans, puisqu’il n’y a pas d’autorité centrale. En ce qui concerne les hébreux, cela remonte aux époques bibliques, mais les guerres de l’époque n’étaient pas plus douces qu’aujourd’hui.
On peut parler des Albigeois, de la Saint-Barthélémy, des massacres réguliers aux Indes, et des échanges de bons procédés entre sunnites et chiites, pour faire une distribution équitable ? :)
J’ajouterais même les pogroms, supportés aussi par les popes…

A chaque fois, on est dans un processus qui n’est pas religieux au sens propre du terme, il ne s’agit pas de lutter contre l’hérésie, mais de régler des problèmes politiques.

Ce mélange est inévitable.

Quant aux procès de l’Eglise proprement dite, cette lutte contre le scandale public, disons que si Pie X (je crois, vous me corrigerez le numéro si je me trompe) a dit que l’Eglise ne devait finalement pas se mêler de sciences, Giordano Bruno n’a jamais été réhabilité.

Parce que son péché essentiel était de proclamer une vérité que l’Eglise refusait, et donc de s’opposer à l’Eglise. Nous sommes d’accord là-dessus. Mais n’est ce pas effrayant en même temps ? Ces avancées scientifiques, dont vous parlez dans votre post récent sur votre blog, la généralisation de l’utilisation de l’imprimerie, par exemple, ont beaucoup été faites dans le monde protestant, moins bridé dans ses avancées scientifiques, que le monde catholique.

Il est dommage que les Papes aient mis tant de tant à se rendre compte que la science pratique ne relevait pas de la religion. De la même façon, quand je vois aujourd’hui justifier le Coran par l’état de nos connaissances scientifiques actuelles, je sourie doucement, ou je m’insurge selon les cas… Mais bon, je crois qu’on parlera plus tard de ces liens entre science et religion :)

14. Polydamas - 4 avril 2007

“c’est aussi un bon vieux principe chrétien”

Je rajouterais “qui a dérivé”. Parcequ’on peut dire la même chose des droits de l’homme.

“Ces avancées scientifiques, dont vous parlez dans votre post récent sur votre blog, la généralisation de l’utilisation de l’imprimerie, par exemple, ont beaucoup été faites dans le monde protestant, moins bridé dans ses avancées scientifiques, que le monde catholique.”

On retombe sur le débat de savoir si le capitalisme était catholique ou protestant, popularisé par Max Weber, notamment.

Peu importe, pour moi c’est chrétien.

Mais non, je ne joue pas sur les mots…;-)

Sur Bruno, c’est un peu pareil que pour Galilée, ce n’est pas tant la rechercher scientifique, qui est pointée du doigt, que la contestation de l’enseignement catholique, qui, effectivement, n’était pas admise.

Sur l’inquisition, quand on regarde les chiffres, il n’y a pas lieu de s’horrifier outre mesure de cette institution.

Sinon je vous rejoins sur les troubles qui peuvent être causées par une religion ou une croyance différentes.Par contre, je n’ai pas connaissance qu’un pape ait affirmé ce que vous dites. Je serais curieux d’en savoir davantage.

15. Marie-Aude - 4 avril 2007

@Polydamas

je vous retrouverai la citation précise quand je serai rentrée en Allemagne. C’est grosso modo à l’époque de Teillard de Chardin, et c’est dans une bulle, une encyclique ou un discours…

16. Trassagere » Eh bé…. ça va être dur ! - 13 avril 2007

[…] pas plus besoin de connaître l’astronomie que la Princesse de Clèves. Et d’aileurs, aux temps de la France des Cathédrales, la réponse était la bonne […]

17. Trassagere » Sarkozy persiste et signe - 21 avril 2007

[…] dans “Mon identité nationale” j’évoquais - en les désapprouvant - les mythes de l’Alsace-Lorraine, la construction […]